ネトウヨ大百科掲示板 408879

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コチラでは、ブログの記事についたコメントの中で深堀りしたいと思ったものや旬な話題を取り上げたいと思います。
政治、社会問題、心理学のジャンルであれば、自由にスレを立てていただいて結構です。


日本学術会議などの学問と政治の関係について語るスレ

1:普通じゃない日本人 :

2020/10/08 (Thu) 13:18:02

タイトル通りです。
2:大百科初心者 :

2020/10/08 (Thu) 16:30:30

今回の菅総理による日本学術会議メンバー任命見送りの件が、法律違反であるのか否かはさておき…。

日本学術会議とは、自ら「軍事研究はしない」と枠をはめた上で、日本政府に政策提言をする機関ですよね。

そのような狭い視野しか持たない機関に、果たしてまともな政策提言ができるのか、今の私の頭の中では疑問符がついています。

世界の軍事技術の実状も知らずに、防衛政策についてまともな提言ができるのでしょうか。

軍事情勢も分析できずに、外交政策についてまともな提言ができるのでしょうか。

それに、日本政府が軍事について無知になればなるほど一層、日本は、リベラル層が嫌う「アメリカ一辺倒」にならざるを得なくなると、私は思います。

(現状、中国が横暴に対外的に拡張しようとするなか、日本は諸々の事情は飲み込んだ上で米国と一体化し、中国に対峙してゆく必要はあるとは思いますが、それが盲目的なものであってよいとは、私も思いません。)

「軍事研究をしないことが平和実現に資する」という素朴な考えがいかに浅はかなものであるか。裏返せばこれは、防衛に関する基礎研究を外国に丸投げするということです。

日本学術会議という、自己改革できない組織に、戦後ずっと国費が投じられてきたのですよね。これも無駄使いじゃないでしょうか。

もうそろそろ、組織の在り方が見なおされてしかるべきだと思います。組織の在り方を変えることは、学問の自由を侵害しません。

現行日本学術会議の軍事研究を排除する姿勢の方が、むしろ学問の自由を侵害しているとさえ言えると思います。
3:遠い山並みの光 :

2020/10/10 (Sat) 22:30:44

日本学術会議の問題。
菅首相はいまだにきちんとした説明をしようとしません。法に基づいて・・・総合的、俯瞰的観点から・・・実質何もいっていない、菅話法と言われる無意味、不誠実な発言ばかりです。

これは官房長官時代からの「悪しき前例」です。指摘は当たらない、批判は当たらない・・・何もていねいに説明しようとせず、その場しのぎでひたすら時間が過ぎるのを待つ。
こういう姑息なやり方も継承しているようでは全く話になりません。

携帯値下げのようないわば「飴」をやっとけば国民は何も文句をいわない、とたかをくくっているように見えます。

だいたい国会も開かず所信表明もなく、唐突にこんな議論を二分する問題を出してきた首相の陰険卑劣な手口。
これはおそらく今後、大学など教育界全般、メデイア業界、先頃から問題のある司法界・・・にも広がっていくでしょう。
暗黒の恐怖政治というと言いすぎかもしれませんが、理由も説明することなく、いや理由にもならない理由で政府の都合の悪いものを排除する。

結果、公の場では意見表明させなくする。つまり国民皆が政府の顔色を疑うまさに戦前的光景が蘇りそうな気はします。

前も言いましたが、安倍支持層の低劣な部分が、根拠のないデマ、誹謗中傷、罵詈雑言をまき散らしているようです。
中には、国会議員、大手メデイアの解説員もいると言います。明らかなモラルハザードです。

「金はくれ、文句は言う・・・ではだめ」というが一体どこがだめなんでしょう。
金を貰ったら政府に対する異論反論はできないのでしょうか。だいたい、金って誰のお金なんですか?国民です。菅の金でもなければ、菅政権の金でもない。国民の税金です。

国民の中には政府に批判的な人達もいます。
政府の言いなりになる人達だけが税金を使える、とでもいうのでしょうか。
もし政府追従者には金を出すが、そうでなければ金を出さないとなったら、政府に批判的な学者、官僚、公務員、教育者、司法関係者、メデイア・・・の全ての人を排除するというとんでもないことになります。
これはもう繰り返しますが大政翼賛会、中国や北の政治体制でしょう。

論点ずらしも目に余ります。
日本学術会議のあり方を問題にする人も多く、また行革の対象にもするとの話がでていますが、それはそれで見直し、再点検は必要でしょう。
ただ、「理由なく任命拒否」という重大問題に蓋をして、これだけを主張することは、一種の隠蔽工作ともいえます。

こういう論点ずらしはまた安倍政権の特徴でもありました。
もりかけさくら検察庁・・・全て本質から意図的にはずした議論を持ち出しています。
そしてそれが結果的に通ってしまって、それが成功体験として繰り返されるのです。
きっちり「継承」されています。

責任者は、事の真相を誠実にていねいに国民が納得するような形で進めるべきです。
「責任」も「誠実」も「ていねい」も国の前、現最高責任者によって羽よりも軽い言葉になってしまっている現状ではのれんに腕おしかもしれませんが。
4:普通じゃない日本人 :

2020/10/11 (Sun) 00:50:47

私はそもそも説明責任が政府だけにあるという言論に違和感を覚えますね。

今回の一件は「学術会議固有の人事権を政治が理由もなく一方的に侵害した」事が批判されている訳ですが、
それには「学術会議の人事権は学術会議自身にある」という前提条件が付随しています。

そして、そもそも一体何ゆえに政府には国民への説明責任があるのでしょうか?
「政府だから」説明責任があるのでしょうか?いいえ、違います。
(説明責任以外の)責任、具体的には人事権の責任があるから説明責任があるのです。
何故説明相手を市民にしなければならないのでしょうか?「公的機関に属するから」です。
「公的機関に属し」「人事権等の責任があるから」政府には国民への説明責任があるのです。
故に上記の条件が揃っていれば政府でなくても国民への説明責任があります。

さて、学術会議は公的機関です。学術会議の人事権は学術会議にあります。

その上で聞きます。
「公的機関に属し」「人事権という責任がある」学術会議には説明責任が無いのでしょうか?
いいえ、違います。
本当は国民への説明責任があるが、これまで誰も求めてこなかったのでたまたま説明せずに居られただけです。
5:大百科初心者 :

2020/10/11 (Sun) 01:00:04

>>3

菅総理がおっしゃる「総合的、俯瞰的な観点から…」では、かなり漠然とした説明ですから、任命されなかった6名が、総合的・俯瞰的観点からふさわしくないと考えた「個別具体的な理由」については、もっと個別の話を詳しく伺いたいですね。そういうことは、思います。

国民と政府の間の信頼関係の問題ですから。
6:江戸っ子 :

2020/10/11 (Sun) 01:29:00

 まず、過去の答弁と矛盾するようなことを菅さんは言った。しかも理由を説明しない。これでは、国会審議など意味をなさないことになる。過去の国会答弁とは、国民への約束ですからね。
 理由らしきものとして、総合的俯瞰的観点とか言っていたが、疑われている「自分の恣意」とどう違うのか説明になっていない。
 あげくに、自分は105人の推薦名簿は見ておらず、99人の任命した人の名簿しか見ていないなどと言い出した。これが本当だとすると、初めから欠員になる名簿を見て「何で欠員なのか」起案者に問わなかったということになる。総合的俯瞰的な観点云々は何だったんだ?「都合の悪いことは全部部下のせい」と言っているに過ぎない。
 これではとてもじゃないけれど、権力を信託するなんてできませんよ。
 もっともらしく「行革」なんかを言い出したけれど、口封じにまとわせる衣に使うと疑ってかからないといけない。菅さんに改革なんてやらせてはいけないね。改革の名を借りた・・・となりかねない。
 
 4番のことについてですが、日本学術会議が政府の機関であることをお忘れでは?政府の機関なのだから、最終的には首相が説明するか、首相が学術会議をして国民に説明せしめればよいのですよ。そもそも、みんな学者なんだから、どんな研究成果をあげている人なのかは公開されていますよ。それで足りなければ、HPでもなんでも、さらに情報公開につとめればよい。そのために日本学術会議にも事務局(一般職の国家公務員の集団)がある。
7:普通じゃない日本人 :

2020/10/11 (Sun) 01:50:04

にも関わらず学術会議は政府に抗議する事に夢中で「国民に向かい合おう」と言う意思を示しておりません。
「なぜ我々はこの6人を選んだのか、彼らを選ぶ事で国民に一体何の益があるというのか?」
それを述べるという発想すら無いのです。あるのは「お前らは黙って俺に従え」という傲慢さだけ。
これではやってる事が菅と変わりません。

「諮問されなかったから意見表明しなかっただけ」と擁護されておりますが、
学術会議は政府の諮問機関である前に国民への奉仕者であります。
「我々自身の力で国民に奉仕しよう」という意思が前面に出ていればもう少し存在感があったのでは無いでしょうか?

8:普通じゃない日本人 :

2020/10/11 (Sun) 02:21:19

>>6
政府の機関である前に国民の機関でしょ?独立王国で居たいのならば尚更後者の側面が大きくなる。
まあHPで公開ってのも悪くはないんだけど、マスメディア系の方に出ていくのを期待してたっていうか。。。

……うん、ごめん。ちょっと苦しいな。考えが浅かったわ。すまん。やらかした。恥ずかしい。оrz
一応言い訳すると直前にビール飲んでたからそのせいという事で受け取ってください、普段ジュース感覚で飲んどるけど。
9:大百科初心者 :

2020/10/11 (Sun) 06:39:56

結局以下4点の論点があがっており、どれが最重要だとか最優先だとかはいえないと思います。国民にとっては全部大事。

菅さんだけでなく、任命から落ちた人の方も学術会議自体の方も、文句ばかり言っており、自らの説明責任を一切果たしておらず、彼らの方も相当怠慢だといえます。

1. 菅総理が6名を任命しなかった具体的理由を、今よりもっと具体的にわかりやすく、その人の資質評価や業績評価や役割期待を含めて、任命しなかった理由を説明する必要性がある。

2. 菅総理が、提示された推薦どおりに形式的に任命しなかったことが、法律違反にあたるのかどうか明らかにする必要がある(私は、当該条文の解釈の余知は十分あり、違反にはあたらないと考えますがね。過去の政府答弁における「形式的」という言葉は、「機械的にそのまま任命する」の意ではなく、「人事への関与は最小限にとどめる」の意ととります)

3. 日本学術会議の方も、当該6名を推薦した理由を、国民向けに発信していないので、分かりやすく説明する義務がある(政府の機関であるならなおさら、国民への説明責任はある)。

4. 日本学術会議が、これまで国民のために果たしてきた役割について、十分分かりやすく説明していない。いわば象牙の塔に閉じこもっている。本当に必要な機関なのか、今の組織で役割期待を果たしているのかを疑問に思う国民は多い。
10:普通じゃない日本人 :

2020/10/11 (Sun) 20:55:01

>>9
ありがとう… ありがとう…
11:江戸っ子 :

2020/10/12 (Mon) 01:55:50

>>9
 「4点の論点があがっており、どれが最重要だとか最優先だとかはいえない」
 前半は誤りとまでは言いませんが、ミスリードですね。後半については事の重大性を見誤っていますよ。

 1について:菅さんが6名を任命しなかった理由を説明する必要があるのはそのとおりですが、「その人の資質評価や業績評価」なんて政治家・政府(行政)ができるのか?候補者は最先端の研究をする学者なんですよ。役割期待に至っては、日本学術会議の理念(日本学術会議法前文:日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命とし、ここに設立される。)に照らして、そもそもやってよいのか?
 2について:不法かどうかだけでなく、不当かどうか(大百科初心者さんの言葉を借りれば、「人事への関与が最小限度にとどめられたのか」ということ。つまりは、恣意的なものではないということ。さらに法改正時の国会答弁(国民との約束ですよ)との整合性・変更することの正当性)も問われねばなりません。菅政権は適法と言っているが、日本学術会議法の理念や、定数とその改選方法が明確に定められており(法7条)、会員に不適切な行為があった場合ですら日本学術会議の同意がなければ政府は会員を退職させられない(法26条)ことも考え合わせれば、私には法匪的な適法主張・きわめて不当としか考えられませんね。
 1.2は権力行使のありかたについての問題なので、当然に最重要です。権力行使とは、強制力があるのですから。

 3について:当該6名に限らず、105名は、「優れた研究又は業績がある科学者のうちから(法17条)」日本学術会議内の選考委員会で選考しているとテレビで見ましたよ。この人たちは学者なのだから、研究業績(論文など)は当然公開されていますよ(研究に興味のない私たちがアクセスしないだけ。私は加藤陽子さんの著書は読んだことがあります。また、新聞で書評を書いてらした。そもそも当然のことですが、一般向けの発表がないと優れた研究業績がないということにはなりません)。さらに、業績一覧表を日本学術会議のHPにアップしたらよいのでしょうか?
 4について:今までしてきた提言が日本学術会議のHPに載せられていますから、まず読みましょう。新聞で大きく取り上げられた提言もありましたね。そもそも、日本学術会議の設置目的からして、国民生活に直接働きかけるというよりは、政府や研究機関に対する提言(政策や研究の在り方に関するもの)が多くなるんじゃありませんかね。
 3・4は日本学術会議からの発信(強制力なし)の在り方についてのものなのだから、改善の余地はあるにしても、1・2と同列に扱うものではない。
 
12:普通じゃない日本人 :

2020/10/12 (Mon) 02:22:54

>>11
他は非常に不本意ながら同意せざるを得ませんが、
「政府には判断(すら)出来ない」という言葉には同意しかねます。
国民に対しては「今のままでも調べれば十分分かる」といい、
政治家に対しては「高度に専門的なので政治家には判断出来ない」という。
これ、「政治家が国民より馬鹿で情弱」でなければ成立しないのでは?
13:普通じゃない日本人 :

2020/10/12 (Mon) 02:29:38

政治家にだって学者経験や学者並の知識を持つ人は当然いる筈。
そいつらなら十分判断出来るのでは?
14:大百科初心者 :

2020/10/12 (Mon) 04:33:09

>>11
江戸っ子さんは、今回の任命見送りが不法行為に相当するか否かだけではなく、正当な行為か否かの問題でもあると述べています。

しかしそれなら、学術会議の方にも、被推薦者の選考過程の正当性を、同じように示してもらいたいですね。「正当性」という話なら、政府と同じぐらい、学術会議側にも挙証責任はあると思いますよ。彼らは、国政の権力そのものではないとしても、学界においては研究者に圧力をかけたりの一種の権力をふるう実態があるのが日本学術会議なのですから。

私のような一国民の目には、学術会議も政府と似た存在に映りますね。

そして、学術会議という国家機関のメンバーを選定するのですから、首相も国民も、学術会議内での選考過程にアクセスできてしかるべきです。

たとえその記録が白書・青書のように分厚くて(そんなことにはならないはずですが)、そのときはほとんど誰も読まないとしても、ネットで公開しておく意義はあるでしょう。この部分がブラックボックスでよいとは、全然思いませんね。第一、例えば今回のような事態が生じたときに、6名の業績がすぐにわかれば、どちらに非があるのか、国民も推測をつけやすいし、あるいは逆にもし、落とされた人というのが、STAP細胞捏造事件のようなことに関与していたのだとしたら、検証や通報だってありうるでしょうからね。

だからって別段、論文全文を学術会議のサイトに載せとく必要なんてないんですよ。

その人に、インパクトファクター(被引用度)が高い論文発表があるのかどうか、Natureなど権威ある論文誌への掲載があるのかどうかなどについてのリスト情報(書誌情報)があれば、専門外の人でも、その人の当該分野での立ち位置はある程度推定できます。業績紹介にしても、端的に表現することなら可能なんですよ。山中伸也教授ならiPS細胞の開発とかね。業績を更に詳しく知りたければ、サイト情報をキーにして深堀りもできます。

学術会議の場合は、まだ社会人経験がない新卒の国家公務員を採用するのとはわけが違うのですからね。

従って、国政の権力ではないにしても、国の機関であり、学界に対する権力ならある日本学術会議は、今回国民に対する説明責任を果たしていない、努力すらしていないとの結論は変わりません。そして、学術会議のメンバーらには、国民の税金から手当てが支給されているのです。江戸っ子さんが言うようにね。

別段、学術会議が国民に情報発信をするのに政府の許可が必要なわけではないんですよね?我が国では学問の自由も表現の自由も保証されているのですから。

(多分自由と権威と権力の上にあぐらをかいて安穏としていたから、今回のようなことが起きたのだと思いますよ。)
15:普通じゃない日本人 :

2020/10/12 (Mon) 06:09:32

政府の干渉には断固反対すべきなのはまず大前提として、だから外からの干渉を排した組織にしましょうと考えるべきではないでしょう。
という訳で結論。
マスコミこそが政府の代わりにブレーキ役の役目を果たすべき。
16:江戸っ子 :

2020/10/14 (Wed) 02:41:32

>>15
 対日本学術会議に限ったことではありませんが、行政・立法・司法がおかしなことになっていないか、マスコミが国民の目や耳となってもらわないといけませんね。

>>12,13
「国民に対しては「今のままでも調べれば十分分かる」といい(1)、
政治家に対しては「高度に専門的なので政治家には判断出来ない」(2)という。
これ、「政治家が国民より馬鹿で情弱」でなければ成立しないのでは?」
 便宜上、番号をつけさせてもらいます。
 まず私は、「一般に平均的な政治家は、平均的な国民よりも、得られる情報の量も質も大きく高いし、賢いだろうし、そうであってほしいと思っています。もちろん、個々にはいろいろといますが、一般的には「選良」というくらいですから。また、そのような政治を選ぶべしとも思っています。
 さて、(1)ですが、「どんな場(大学等)で、どんなこと(研究)をしてきた人かがわかる」という意味です。その分野できちんと認められる研究業績があり、自称「研究者」ではないということがわかるという意味です。
 次に、(2)ですが、「その人の研究に(日本学術会議の理念に照らして)どんな価値があるのかという評価ができない・してはいけない」という意味です。政治家・政府(行政)が、それぞれの研究の価値について(進めたい政策に資するものか、ブレーキをかけるものなのか、その他のものなのかを)評価する能力は、平均的な国民以上だと思っています。だから6人を外したんでしょ。日本学術会議の理念・存在意義(法定している(国民との約束)ということは、行政はこれを尊重する義務がある)を損なう判断・能力の使い方(悪用)ですよ。
 評価・判断といった一つの言葉を違う意味(レベル)で使ったから誤解されてしまったのだと反省しています。

>>14
 「正当性」という一つの言葉を使うことで、意味(レベル)の違うものをあたかも同列に論じようとしていますよ。
 日本学術会議が会員を推薦する基準は法定されており、11番の「3について」で書いたとおり、研究・業績は公開されています。優れているかどうかの評価はその分野で評価するべきもの(この場合は実用についての評価ではないから)。不足があるとすれば、公開の仕方(もっと分かり易く。ご提案のインパクトファクターも長所・短所を検討して取り入れるなりすればよいかも)です。
 なので、 十分かどうかはともかく、「今回国民に対する説明責任を果たしていない、努力すらしていない」との大百科初心者さんの評価には賛成できません。むしろ本質を見誤っていると思います。
 菅さんがやったこと(任命拒否)については、11番の「1について」「2について」で書いたとおり、日本学術会議法の理念を損なうという意味での不当だということです。分かり易く説明したら、「この人たちは自分の政策遂行を妨げるおそれがあるから」となるから、言を左右にしているとの疑念をがある。説明の仕方の問題ではない(分かり易く説明したら、禁じ手だとわかりやすくなる)。

 (多分自由と権威と権力の上にあぐらをかいて安穏としていたから、今回のようなことが起きたのだと思いますよ。)
 そうかもしれないし、そうでないかもしれません。いずれにしても、法定された理念を踏みにじるような法匪的な正当性を主張して権力行使されたのでは、法治国家も何もあったものではない。いつ自分に火の粉がかかるかわからない。上述したとおり、DD論にはなり得ません。

 *諸事情により、週開けまでアクセスできなくなります。おやすみなさい。
17:大百科初心者 :

2020/10/14 (Wed) 18:38:24

>>16
国民の中に、日本学術会議の在り方に対する批判は、確かにあるのですよ。それは、政府への批判の有無とは関係なく、厳然としてあるものです。

江戸っ子さんも左派の人達も、学術会議への批判を、政府への批判をかわすための目眩ましであるかのごとくみなして排除しようとしていますが、いくらそんなことをしたって、学術会議に問題があるという現状は全く変わらないのですよ。

これまでの日本学術会議は、外部からのチェックを一切受けずにすむ、いわば不可侵の聖域として君臨してきましたが、国税が投入されてきた組織である以上、今後もそのままでよいとはいえないと考えるのは、至極当然のことです。

そのことを確認した上でなら、今回の政府のやり方に対する批判にも同意できます。そもそも6名を排除した名簿をもとに総理が決済したということが事実なら、この処分には瑕疵があることになりますからね。
18:普通じゃない日本人 :

2020/10/15 (Thu) 02:38:03

>>16
なるほど。
19:普通じゃない日本人 :

2020/10/15 (Thu) 02:54:43

あー、>>8の時言えなかった奴が漸く分かったわ。
これ、情報公開=プッシュ型のイメージだったのに学術会議(ていうか学者そのもの)の在り方がプル型だったから言い淀む羽目になったのか。
「求めない?なら与えないな」の世界だもんな。。。
20:遠い山並みの光 :

2020/10/19 (Mon) 20:59:15

さて、いまだに納得のいく説明がありません。何故説明できないのか。政権に疚しいことがあり、しかし声には出来ないからです。とにかくうやむやにしたいのです。

一方なにか日本学術会議を、特別に悪質な利権団体と印象づけようとする動きが露骨です。
大臣、国会議員からネトウヨまで悪意をこめた攻撃的姿勢が見て取れます。
明らかに論点ずらし、すりかえです。これは今まで安倍政権で繰り返されてきました。

別の言葉で言えばネガテイブキャンペーンです。どうしてこんな知的退廃が蔓延するのか。
驚くべき事に今まで一応の成功を収めてきたからです。

安倍政権のうそと虚偽が明らかなのに、
それに見合う十分な支持率の低下がなかった。
国民の批判の目を巧妙にそらした。
自民内部から追求の声が弱かった。
結果、安倍自民は国民を舐めきってきたのです。日本学術会議の問題はその踏襲です。

さて、過去の歴史的すりかえと論理ずらしの“悪しき前例“の歴史をみてみましょう。

森友の場合、問題は不可解な国有地の安値払い下げと、その真相を隠蔽しようとした公文書改竄です。

ですが安倍政権はこれを籠池氏の特異な性格と虚言癖と言い募りました。
氏とつきあいのあった右派系識者、昭恵氏は知らぬ存ぜぬと逃げ回ってみっともない姿を晒しました。

また当時北のミサイル問題があり、その脅威に比べれば、些細な問題との印象づけはTVでも繰り返されました。
“反日”の倒閣運動と位置づけて政府寄りメデイア、御用評論家に喧伝させました。あきらかな論点ずらしです。ネットでは反日と反安倍の区別もできないような荒っぽい議論がありました。

結局証人喚問も参考人招致もなきも同然で、関係者は全て昇進して口を封じさせられました。
公文書改竄の命令を受けた実行者はあまりの不条理、理不尽さに死を選びました。無念さはいかほどか、とおもいます。

公文書を改竄するという民主主義国家にあってはならない所業はその理由と経緯を明らかにされなければなりません。
再調査は拒み続け、真の責任者はいまだに副総理、(現首相も当事者です)という信じられない事態の中にあります。

加計学園は、首相の知人に特別な便宜を図ったという問題でした。許認可権の私物化です。
それを明らかにする文書を文科省は隠し通しました。前官房長官はすなわ菅首相は“怪文書”とまで言い放ちました。
戦略特区は一種の無法地帯でした。首相案件なる脅し文句で無理筋と思われる手法を駆使して開校してしまいました。

これを安倍政権は“岩盤規制の突破への抵抗”また “既得権益への執着”とすりかえました。
ここも野党の真相解明のための国会調査要請に誰一人応じず幕引きになりました。
当事者の一人はありえない現文科大臣です。恐るべき退廃。

桜。
異常に膨らんだ予算と偏った招待客。前夜祭の不可解な後援会メンバーへの接待=公選法違反、贈収賄罪疑惑、税金の私物化が問題でした。

これを安倍政権は、民主党も同じ事をやっていた、メデイアのでっちあげ、呼ばれなかった者の嫉妬、など、問題を矮小化。
また最大級の詐欺集団の犯罪者が、この桜の主催者と親密な関係疑惑にも正面から答えず、名簿はシュレッダー廃棄、来年中止を早々打ち出し、これで全て終わりとばかり追及逃れ、結果うやむやに。

検察庁法。定年延長問題。官僚のみならず司法への人事介入です。日本学術会議問題の前段階でした。
数々の不祥事隠しのための法改正を目論みましたが、ここはまだあきらめてないでしょう。
立件されては困る問題が山積みですから。

印象操作、論点ずらし、すりかえ、矮小化、ご飯論法・・・すべて平気な顔で言い逃れ言い繕いで過ぎてしまいました。
あまりの厚顔無恥。
今回も全く同様の方法でやり過ごそうと狙っているのです。

見てきたように、今この日本学術会議のあり方問題だけを取り上げる事は、政権による任命拒否という形の人事介入という本質を見逃しかねません。
これについては、この政権のいつまでたっても説明できない不誠実な対応の意図が、明らかになった時点で、落ち着いた環境でしっかり議論すれば良いことだと思います。
21:大百科初心者 :

2020/10/20 (Tue) 20:56:27

>>20
学術会議の在り方について論じることが論点ずらしといえるかどうか、学術会議側にも問題はあるのかどうかについては、最終的には国民が判断するものです。

私はもともと学術会議の在り方については疑問を持っていたから、その旨記載しました。その疑問(意見)を表明したことが間違いだったとは思いません。一般人からの意見表明まで論点ずらしとして封じるなら、それこそもっと悪質な「問題隠し」です。

しかし一方、今の政府のやり方が無茶であり、法治主義の一角がまた壊された(瑕疵ある行政処分を押し通そうとしている)という認識なら、無論私も持っています。その両方とも、このスレ内で既述しました。

だから本来、両方の問題は別問題なのですから、はっきり切り分けた上で同時並行して論じるべきだと考えます。
自民党は学術会議側の問題について検討していますが、野党は与党よりもっともっと頑張って、政府側の問題をくっきり明らかにすればよいだけの話です。また、自民党の言い分がおかしければ、学術会議側がしっかり反論すればよいだけの話です。

衆議院選挙はそう遠くないうちにあるのですから、結局有権者が答えを出します。
22:江戸っ子 :

2020/10/21 (Wed) 01:36:32

>>17,21
大百科初心者さんがどれほど日本学術会議の問題に詳しいのか知りませんが、私には日本学術会議に今回の菅政権の行った法匪的な任命拒否に匹敵するような、大きな問題があるようには思えないのですよ。何かあるのなら後学のため教えてほしいです。
会員・連携会員の名簿は公開されているし、研究業績も当然公開されている。アクセスする気になれば、国民がアクセスできるんですから。もっとアクセスしやすいようにする、分かり易く(例えば、大学の研究室紹介のように)HPにのせるというような工夫の余地はあるかもしれませんが、任命拒否のような法匪的な裁量が正当化できるようなものではない。針小棒大に言いがかりをつけているようにしか思えません。

17番で私が「学術会議への批判を、政府への批判をかわすための目眩ましとして排除しようとしている」と言っているけれど、とんでもない。菅さんやその取り巻き・ファンクラブこそ、一般論として「組織には不断の改革・改善が必要」という意味と「大きな問題・闇がある組織だから改革・改善が必要」という意味を「改革」という同じ言葉を用いることで混同させて、己の法匪的行為を正当化し、さらに、あわよくば法定された日本学術会議の理念を骨抜きにしようとしているようにしか見えません。
それから、私と「左派」と書いているけれど、「左派」って何ですか。いくつかの学術団体や名のある学者さんなども、今回の任命拒否を批判し、菅さん達が「改革」の名のもとに圧力をかけていることを批判しているけれど、いつから「左派」というのは「知識人」とイコールになったのですか。それとも、戦前・戦中の「アカ」、スターリン時代の「トロツキスト」などの悪魔的なレッテル貼りの言葉と同様に、「政権にとって好ましからざる言動の者」という意味でしょうか。

21番の最後「衆議院選挙はそう遠くないうちにあるのですから、結局有権者が答えを出します。」を見るに、大百科初心者さんは選挙至上主義者(選挙で勝てば何でもできる!白紙委任状を手に入れたようなもの!)なのではないかとお見受けします。
総選挙での投票行動と、こういう個別の問題についての「有権者の判断」がどれほど一致するのか、私は怪しいものだと思っています。
なぜなら、総選挙の時に有権者が考慮する要素は無数にあるから。要素を一つだけ挙げれば、「ケイタイ・スマホ料金の値下げ」「(10万円に続く第二弾の)特別給付金」といったバラマキ(洗練された言葉で言えば「経済政策」)は、魅力的に映るでしょう。法匪的・ご都合主義的な統治の恐ろしさは潜在的なものですから、目の前の「経済」の魅力に魅せられる人は多いことでしょう(例えば、香港では現状になってすら、「経済」を理由とした親中派は少なくないという事実を見れば、「経済」の魅力の絶大さがわかろうというもの。むろん、民主主義を担う市民としてのあるべき姿からはかけ離れていますが)。さらに、雰囲気に左右されるということもある。
「民主主義は最悪の政治制度である。今まで試された他の全ての制度を除いては」というチャーチルの至言をかみしめるべきでしょうね(特に安倍さん菅さんの御一統は)。
23:大百科初心者 :

2020/10/23 (Fri) 03:51:03

>>22
日本学術会議には問題が大有りです。

※2(>>2)にも既に記載しましたよ。

学術会議は、(学術会議会員の選挙権を有するところの)日本の研究者全員に対して、事実上、「軍事を目的とする研究」を禁じ、大学等には細かいガイドライン等の整備も強要しています。

学術会議という国の機関が、一方的に学問の自由を奪っています。

江戸っ子さんにとっては、「政府」への批判意見以外は重要ではないようですね。大変視野が狭い人だと感じます。
24:大百科初心者 :

2020/10/23 (Fri) 08:55:42

>>22
※23(>>23)の追記です。

江戸っ子さんにとっては、左派という言葉がお気に召さなかったようですが、この言葉は主張の性向を大まかに示すだけで、善し悪しを指すものでは全然ないのですよ。
それとも江戸っ子さんの脳内では、左派が悪くて右派は良いことにでもなっているのですか?

そして私が批判している対象は、知識人ではないです。
私が批判している対象は、あたかも日本学術会議側には特筆すべき問題がないかのごとく見せかけようとする人達、そして国の機関である日本学術会議への批判を封じ込めようと動く人達です。

日本政府のやり方についても、私は批判していますよ。
日本政府にも日本学術会議にも、どちらにも大きな問題があるのに、
なぜ日本政府への批判だけを優先させなければならないのか、全くわかりませんね。

それと、※22(>>22)で江戸っ子さんは、
「アカ」だの「トロツキスト」だのと、
私が使いもしなかった、穏やかならぬ用語まで持ち出してきていますが、一体何のつもりですか?
失礼にも程があります。
25:普通じゃない日本人 :

2020/10/23 (Fri) 10:52:14

>>24
楽な奴から先に片付けた方がいいのでは?
任命させるのと学術会議の体質を"改善"するのだとどちらの方が楽かは明白な訳で……
26:大百科初心者 :

2020/10/23 (Fri) 11:26:22

※23(>>23)の補足です。

※23の文中で「(日本学術会議会員の選挙権を有するところの)〜」と記載した理由は、
日本学術会議が全ての科学研究者に対して「軍事目的の研究」を事実上禁じる声明を発出した1967年当時は、日本学術会議会員の選出方法が科学研究者による公選制であったためです。

しかし現在は、1983年における日本学術会議法の一部改正により、公選制から推薦に基づく首相による任命制に変わったことは、ご承知のとおりです。もとの文が読みにくくなっておりますが、ご承知おき下さい。

1967年に発出された、全ての科学研究者に対して軍事研究を事実上禁ずる声明は、その後もずっと効力を持ち続け、2017年には更に実質的に強化されました。

この結果、防衛省と大学の研究者との共同研究などが著しく阻害されています。

国の機関であり総理大臣が所轄する「日本学術会議」が、法に基づくこともなく、「声明の発出」→「声明の実質的強化」という手法で、日本国憲法が万人に保証している学問の自由を奪っているのです。これは国の機関の正常な在り方ではありません。

なお学問の自由に関して、憲法学者が「政権は憲法条文の趣旨を取り違えている」と主張していることは知っていますが、もとより憲法学者というのは、1967年の学術会議声明を強力に支持し続けてきた人達です。その言葉を額面通りに受け取ることは出来ません。
27:大百科初心者 :

2020/10/23 (Fri) 11:42:24

>>25
それが効率的であることはわかります。

ただ、その順序で「なければならない」、という人がいるので、なぜなの?、何か意図があるの?と勘ぐっているのです。

無論菅さんの側にも、彼が語らない色々な意図が隠されていることは最初から明白なのですが…。
28:遠い山並みの光 :

2020/10/24 (Sat) 23:59:19

安倍元首相は人事権を乱用し、自らの政治思想、政策などに従順に従う者だけを要職に登用してきました。
つまり、そうでないものは排除されてきたのです。その実行部隊長が現首相、杉田氏です。
過去の例をみると、言うまでもなく内閣人事局の下で多くの官僚が、さらに日銀総裁、NHK会長、内閣法制局長官・・・先日は検事総長も視野に入れました。

政権に批判的と思われる人物はおおむね左遷、降格、番組はずしにあっています。
日銀で言えば、無節操な金融緩和に批判的な人物の多くははずされました。
NHKは政府の広報化してしまいました。政権批判はほぼありません。
映像の作り方も野党の追及に政府がかわすところをつないで終わるという形が大半です。
大越氏、国谷氏・・・など、番組をはずされ、森友に関わった記者は退社に追い込まれました。
内閣法制局は、集団安保を通すため慣例を大きく変えて、長官を外から強引に引っ張ってきました。

そして今回日本学術会議というわけです。
ここにどうしても手を突っ込みたい。狙っているのはもちろん6名の任命拒否ではありません。
学問の自由を政府がコントロールしたいという暗い野望です。

戦前に滝川事件という思想弾圧事件がありました。
国は、京大の滝川教授が政府の意向と反するとして大学教授罷免を要求したのです。
金を出しているのは「国」だから、「国」の政策と相容れない学問を担う学者を排除するのは当然、という構図は全く同じです。
戦前ではこれを機に多くの政府に批判的な学者が大学を追われました。
実質弾圧に動いたのは官憲、特高などでした。
杉田氏は警察、公安畑。単なる偶然とは言えないようにも感じます。

政府が今説明できないのは、こういう暗い意図が明るみにでてしまうからです。戦前でははっきりその理由を言うことが出来ましたが、さすがに現在、そこまでは話せるものではないでしょう。

しかし「99名しか見ていない」 すぐわかる責任逃れのような欺瞞発言をなぜするのか? 国民を舐めているとしかいいようがありません。
そういう言い逃れで今まで大過なく過ぎてきたからです。

さて、戦前は特高などが情報収集に動き、ねじ曲げた形で報告されていましたが、今ではなんと大臣、国会議員、スガヨリ識者、ネトウヨたちです。
答申が出ていない(=仕事をしていない)、中国千人計画に積極関与がある、学術会議のメンバーには相当額の年金が支払われている、他の主要国では国からお金がでていない、機密情報を中国留学生に流出させている・・・

あらゆる不正確なデマを平然と流し、それを指摘されてもまともな反省もないのは、どんな目的があるのでしょうか。日本学術会議を悪玉に仕立て上げて、政権の人事介入を覆い隠すという目的以外の理由は見当たりません。

明後日から国会でもこの件取り上げられるでしょう。政府は今までのようなご飯論法、論点ずらし、すりかえで会話が成り立たないような粗雑な議論はやめてもらいたい。
日本を取り戻す前に、私達はきちんとした日本語を取り戻さなければならないとさえ思います。
正面から真摯に答えてくれることを切望します。
29:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 10:57:03

>>28
「政府は今までのようなご飯論法、論点ずらし、すりかえで会話が成り立たないような粗雑な議論はやめてもらいたい。
<略>
正面から真摯に答えてくれることを切望します。」
 全く同感です。が、その希望がかなえられることはないとも思っています。モリカケ桜の成功体験がありますからね。
 希望がかなえられることがもしあるとすれば、与党内からの強烈な突き上げがあった場合のみでしょう(現状、夢物語ですが)。
 その夢物語が現実になることがもしあるとすれば、与党議員が自分の当選可能性が脅かされると判断した場合でしょう。
 それはどういう場合か?内閣や与党の支持率が低い状態になった場合でしょう。内閣支持率が低くなるだけでも、足を引っ張られまいとするかもしれない。
 権力の悪い面を出させないようにしながら、政策を進めさせるための国民の武器なのに、「消極的な支持」なる尤もらしい言葉のおかげで支持率が高止まりしているのが、第二次安倍政権以来見せつけられていることだと思っています。
 ちょっと前までは、内閣支持率20%台なんてざらにあった。だから裏ではともかく、ここまであからさまなやりたい放題はできなかったのだと思います。
30:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 12:00:56

>>24
「左派という言葉がお気に召さなかったようですが、この言葉は主張の性向を大まかに示すだけ」
 なら、その「性向」というものを教えてください。
 私の誤解であれば申し訳ないのですが、出てきた文脈からして否定的な意味、「アカ」だの「トロツキスト」だのというカビの生えた穏やかならぬ用語の現代版・軽薄版として使ったのではないかと疑っています。

「私が批判している対象は、知識人ではない」
 今回の任命拒否を批判し、菅さん達が「改革」の名のもとに圧力をかけていることを批判している、いくつかの学術団体や名のある学者さんなどは知識人とは言えないという意味ですか。
 それとも、上記のような知識人を対象として批判しているのではないという意味ですか。
 どちらにもとれるので、教えてください。
 
「私が批判している対象は、あたかも日本学術会議側には特筆すべき問題がないかのごとく見せかけようとする人達、そして国の機関である日本学術会議への批判を封じ込めようと動く人達です。」
 前半については、菅首相(行政権の長)の違法もしくは法匪的に不当な任命拒否(しかも動機も極めて不穏と推察されている)に匹敵するような問題が、日本学術会議にないとその主張は成立しません。2番や23番、26番でお書きになった「問題」がそれだと言うのなら、菅さん風にいば「その指摘は当たらない」です。菅さんと違って、次で私なりに説明します。
 後半については、「そんな人いるんですか」です。新聞を読んでも、テレビを見ても、「日本学術会議に改善すべき点があるなら、別途検討するべし。任命拒否とは話が別」というものですよ。「日本学術会議への批判の封じ込め」でもなんでもないでしょうに。任命拒否という、不法もしくは法匪的に不当な手段で圧力をかけた連中とその取り巻きがいう「改革」なんて、圧力をかける手段にするするつもりなのか、それとも自分たちへの批判の目くらましかと疑うのは当然です。
31:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 12:17:32

>>25
 「(政治的にはともかく)楽」かつ「必須」なことが先ですよね。このままでは「改革」をいくら言ったところで信用されないもの。
 仮に、菅さんが本当に改革をしたかったのなら、絶対にやってはいけない逆効果になることをした。
 菅さんとその後継と目される人が首相をやっている限り、どんなに立派なものであったとしても、その「改革」は疑いの目で見られることでしょう。
32:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 13:10:49

>>30
 2番などで大百科初心者さんが大問題視している「軍事的安全保障研究に関する声明」等についてですが、大変な思い違いをしているのではないでしょうか。
 以下に分かり易く、書きやすい部分から書かせてもらいます。

 まず26番「日本学術会議が、法に基づくこともなく、「声明の発出」→「声明の実質的強化」という手法で、日本国憲法が万人に保証している学問の自由を奪っている」
 
 少なくとも前半は誤りです。法に基づいています。「声明」は日本学術会議会則第二条に定められています。なお、日本学術会議会則は日本学術会議法第二十八条の規定に基づき制定された「規則」(行政委員会の規則、政省令と同等)です。旧会則は探せませんでしたが、同様でしょう。
 そして「声明」は、「法第五条各号に掲げる事項に関し、学術会議がその目的を遂行するために特に必要と考えられる事項について、意見等を発表すること。」と定義されています。
 なお、「学問の自由を奪っている」については後でまとめて書きます。


 2番「「軍事研究はしない」と枠をはめた上で、日本政府に政策提言をする機関<略>。そのような狭い視野しか持たない機関に、果たしてまともな政策提言ができるのか<略>。世界の軍事技術の実状も知らずに、防衛政策についてまともな提言ができるのでしょうか。軍事情勢も分析できずに、外交政策についてまともな提言ができるのでしょうか。」

 そこを問題視しますか。論点がずれていますね。日本学術会議法前文「日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、
わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与する
ことを使命とし、ここに設立される。」。「科学者の総意の下に」なのですよ。科学者の総意として声明を出したのです。「その考え方がおかしい」というのと、「その考え方をする組織の在り方がおかしい」というのでは全く話が違います。
 「その考え方がおかしい」というのなら、議論によって説得する対象です。もっとも、相手は各分野の「優れた研究又は業績がある」方々ですが。
 「その考え方をする組織の在り方がおかしい」というのなら、自由闊達な議論によって導き出された「声明」ではないとお考えなのでしょうか。大百科初心者さんの話を読んでも、別途私が知っている報道等でも、議論が捻じ曲げられたという話は出てきていませんが。

*続きはまた書きます。食事に掃除、休日の日常生活がありますので。
 
 
33:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 14:04:59

>>30-32

「法によらず」と私が書いたのは、声明を出すことが法に基づいていないとか、法に反するとかいう意味ではありませんよ。屁理屈をこねないでもらいたいですね。

声明を出すこと自体は法で認められても、それを押し付けることまでは、認められる場合と認められない場合があるということです。学問の自由は憲法が個人に認めた権利ですから、意見の押し付けは認められません。

しかし日本学術会議は、1967年に発出した声明を更に強化するため、2017年に、大学などに審査基準やガイドライン整備を強要しています。

この結果、例えば次のようなことがありました。

2017年、北海道大学等では防衛省が資金援助する研究を辞退する動きが出たのです。

そもそも1967年声明ですら、日本学術会議法が認める「意見」の域を超えているとも考えられます。声明文は、各研究者に軍事目的の研究をしないよう、強制性を帯びる記載ぶりであり、一方的に意見を押し付ける文面だからです。

そして北海道大学が戦争に反対するだけなら、それは思想の表明で自由に行えばよいでしょう。

しかし、学術会議の2017年声明により、1967年声明の意見の押し付けが強化されたことをきっかけに、北海道大学が大学全体として研究辞退を決めたため、それまで防衛省の費用を受けていた研究者はその後は受けられなくなりました。

これが学問の自由の制限でなくてなんだと言うのでしょうか?

(やり方が巧妙ですよね。狭い視野しか持たない江戸っ子さん達が、思考の偏った脳内で想像(妄想)している菅さんの陰謀?よりも、はるかに先を行っています笑)
34:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 16:07:01

※33(>>33)の補足です。

現行の日本国憲法が認める学問の自由に抵触しない形で、日本学術会議のような、日本学術会議法により権威づけられた国家機関が出してよい声明というなら、
「軍事研究を研究者に強要してはならない」
「研究者は軍事研究を強要されても従わない」
というものであるべきでしょう。

「軍事を目的とする研究を行わない」という一切合財的、一律のものでは、決してありえません。

学術会議が、
「軍事=非人道」というイデオロギーに凝り固まっている「閉鎖集団」だからこそ、
2017年に1967年声明が無反省のまま踏襲され、さらに強化されたのだと考えます。

「閉鎖集団」では、江戸っ子さんが言う自由闊達な議論など、実際には期待できないでしょうね。声明が出るまでの議事録が公開されているわけでもありませんし。

因みに軍事=非人道だとまでは、いくら視野が狭い江戸っ子さんでも言わないでしょ?

国連の停戦監視団だって軍事力により守られているんですからね。
35:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 16:32:57

>>32
 26番で「防衛省と大学の研究者との共同研究などが著しく阻害」→「日本国憲法が万人に保証している学問の自由を奪っている」としていますが、なんでそういう結びつきになるのかがわからない。
 2017年の声明では、防衛省(声明では防衛装備庁)との共同研究では政府による研究活動への介入が著しいので問題であり、「学術の健全な発展という見地から、むしろ必要なのは、科学者の研究の自主性・自律性、研究成果の公開性が尊重される民生分野の研究資金の一層の充実」と注文を付けていますよ。

 2017年度の声明では、「軍事的安全保障研究では、その性質上、研究の方向性や秘密性の保持をめぐって、政府による研究者の活動への介入が強まる。研究成果は、時に科学者の意図を離れて軍事目的に転用され、攻撃的な目的のためにも使用されかねないものだから、研究資金の出所も慎重に判断しないといけない。そのためにも、軍事的安全保障研究と見なさ
れる可能性のある研究について、その適切性を技術的・倫理的に審査する制度やそのためのガイドラインを作る必要がある。学問の自由及び学術の健全な発展を守るためだ」と言っているですよ。この声明のどこが「学問の自由を奪っている」になるのかわかりません。
 
 もしかしたら、大百科初心者さんは、日本学術会議の声明によって「研究者が軍事(のための)研究を自制する」ことを「学問の自由の侵害」と考えているのでしょうか。
 もしそうなら、とんでもない考え違いですよ。日本学術会議の声明によって研究者が自制するのは、各分野のすぐれた研究者が議論した結果出したものだからです。そうやって出された声明が妥当で尤もなものであり、学問のあるべき姿を示していると考えるからですよ。だから声明に照らして自らを律するんですよ。こういうものを「事実上の強制」とは言いません。
 菅首相のやったことが学問の自由に対する侵害と言われるのは、学者を委縮させるからですよ。政府はさまざまな権限を握っている。人事権もあれば、補助金の裁量権もある。本来裁量権がないとされていたのに任命拒否したんですから、裁量権のあるものを恣意的に利用されて意地悪するなんて朝飯前でしょう。そういう恐れから従わざるを得なくなることを「事実上の強制」と言うんじゃないですか。日本学術会議のもつ見識による信頼に基づく力(自律・自制・自省を求める力)とは全く異なるものです。
36:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 17:16:28

>>35
 33,34番は35番を書いた後に読みました(再読み込みをしていなかった)ので補足しましょう。
 大百科初心者さんが、日本学術会議が閉鎖的で、自由闊達な議論もなく、1967年声明が無反省のまま踏襲されさらに強化された、と考えるのは勝手ですが、どこからそういう考えに至ったのでしょうか。
 当時、デュアルユースもあるとか、そんなこと言ったって研究費がとか、軍事を研究することと軍事のために研究することをどう区別するんだとか、議論の片りんを新聞で読んだと記憶しているのですが。
 声明を出すにあたっての議事録が公開されていないとは、HPに載っていないという意味ですか。そんな会議体ならいくらでもあるでしょうが、それは載せたらよいと思いますよ。ところで、大百科初心者さんは情報公開請求をして議事録の開示を求めて拒まれた(あるいはそういう話を聞いた)のでしょうか。
 大百科初心者さんの言うように、日本学術会議が「閉鎖的で自由闊達な議論もない」のであれば、それをありがたがって唯々諾々と従っている日本の研究機関や学者は、とんでもない大バカ者ということになりますが、信じがたいですね。

 北大の件はそのような話を新聞で読んだ記憶があります。北大だったんですね。35番で書いたとおり、各分野の優れた研究者が議論した結果出した声明を受け、学内で検討した結果、もっともだと結論付け、どうすべきか考えた結果の研究辞退。研究費がない中で、大変な決断だったと思います。これが「学識」というものだと改めて思いました。

 ところで、30番でお願いした2つの質問について、お答えいただけませんか。私の推測を書いたら、失礼だと怒られてしまいましたしね。どこをどう考え違いをしていて失礼なことを書いたのか、考えないといけませんから。
37:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 18:09:52

>>35
江戸っ子さんは視野が狭すぎて、研究の実状というものを全く知らないのですね。

2017年声明では
「…むしろ必要なのは…研究成果の公開が尊重される民生分野の…一層の充実」
などと述べていますが、民生分野だからって、防衛省が費用を助成する研究よりも成果の公開が尊重されているわけじゃ、全くないんですよ。むしろ守秘義務契約でがんじがらめにされる場合が多いです。

そして声明の文面からは、明らかに民生が上、軍事は下という意図がみてとれるでしょ。みてとれないというなら、江戸っ子さんは、視野が狭いだけではなく、ウソつきでもありますよ。

実際に私の周囲でも、「この声明文を素直に読むなら、防衛省が研究費を助成する研究には応募するな、という学術会議からの強い要求・要請だと感じた」という人の方が多いですね。

そして江戸っ子さんは権威主義者でもありますよね。
江戸っ子さんは何かと「各分野のすぐれた研究者」という言葉を連発しますよね。

しかし「すぐれた研究者(による議論)を期待する」ということは法の要請するところではあっても、実際の学術会議自体はそうでもなく、実はシニアの仲良しクラブだという意見は、若手からは多いのですよ。

江戸っ子さんは「こういうものを『事実上の強制』とは言いません」と言いますが、
私から返す言葉は「よく言うよ、全く」です。

学術会議という日本を代表するアカデミー、国家機関がこのように明確なサインを送ってきているのに、無視できる大学や研究者なんぞ余りいないんですよ。審査基準なども実際には面倒ですからね。

そして北大のように、大学全体が学術会議の意向に完全な形で従ってしまえば、各研究室はそれに抗うことはできません。

完全にアカデミーからの上意下達なんです、この話は。

上から下に、軍事研究の自制を求めるのは、「軍事=非人道」というイデオロギーの押し付けであり、実社会では事実上の強制なんです。この厳然たる事実・現実を、江戸っ子さんが屁理屈で乗り越えようとしても、私はそれを受け入れませんし、納得する振りならできても本心から納得することはないですね。

本心では、そういう人の方が大半でしょう。

そして「軍事=非人道」というイデオロギーは完全に間違いなのであり、「軍事研究を強制することは非人道的だ」と言うべきでしょう。

「人間のクローンを作製することを目的とする研究を禁ずる」とか、それに関連して「クローン作製技術に関するガイドライン」など、グローバルに通用する価値観なら、上意下達でも認められるでしょうけどね。実際問題、こういう意見集約はボトムアップでやるべきなのですよ。
38:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 20:35:40

>>36
日本学術会議は、閉鎖的というに十分な要件を備えています。

戦後の学術会議会員は、当初は、一定の要件を満たす科学研究者による公選制により選ばれていましたが、
現在は、
現会員および現連携会員の推薦による候補者の中から
学術会議そのものが選考する仕組みです(コオプテーション)。

即ちそもそもスタートからして、現会員と現連携会員の内部だけで選考がなされているわけですから、
学術会議から実際上強い影響を受けるところの殆どの科学研究者とは無縁の人の中から、構成員が選ばれているのが現状です。

そしてそもそも、ほとんどの大学の研究室自体、教授に対してすら、物申せる助教やポスドクは少ないのですよ。それで後々困ることの方が多いのですからね。

ましてや学術会議のように、他のどの学術団体・学会よりも強い権威を放つ国家機関である日本学術会議が決めたことに物申せる研究者なんぞ殆どいないし、物申すにしても、「正体を明かしながら」意見を言うならよほどの覚悟と勇気が必要です。

民間企業でいうなら、若手や中堅が大企業のCEOや取締役に、正体を明かしながら物申せますか?、というのと同じです。

江戸っ子さんが「自分なら物申すことができる」というなら、マンガかドラマの見過ぎです。
(続きます)
39:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 20:55:44

>>36
※38(>>38)の続きです。

そして2017年に発出された声明ですが、
もともと学術会議内の声明文検討会議は
総会による議決を求めていたにも拘らず、
幹事会は
総会で議論が紛糾することを恐れ、
総会議決を経ずにそのまま決定して、声明文を発出してしまったのです。

そもそも総会で
「議論紛糾が危惧される」
ような状況の中で、
科学研究者のごく一部に過ぎない学術会議の中の、
さらに一部の人だけで決めた声明を発出したのです。

そしてこれが、大学等を事実上拘束し始めたのです。
(続きます)
40:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 21:51:09

>>36
※39(>>39)の続きです。

江戸っ子さんは、学術会議声明のことを「各分野の優れた研究者が議論した結果出した声明」などと、ことある毎に大声で連呼していますが、
実態は自由闊達な十分な議論を経たなどとはとても言えないことは分かったでしょ?

そして北大の件についての江戸っ子さんの※36の意見を見て、やはり江戸っ子さんは視野が狭いなと思いました。一体どこにそんな現実があるのさ?、と。

江戸っ子さんは
「各分野の優れた研究者が議論した結果出した声明を受け、学内で検討した結果、もっともだと結論づけ、どうすべきか考えた結果の研究辞退」「これが『学識』というものだと改めて思いました」
と言うけれど、最初に応募辞退を決めたのは、研究者本人じゃないでしょ。大学の執行部が決めたから、最終的に研究者も辞退せざるを得なくなったのですよ。

応募辞退を決めた偉い先生方は、当該研究テーマを創出した人でもなく、研究をしていた当事者でもないのですよ。

この一連の出来事が事実上の強制(学問の自由の制限)でないなら、一体何なんでしょうか?

見事なまでのビューロクラシーですよね。学術会議はこの一連の流れの上流部分にしか携わっていないと醜い言い訳をするかもしれないけれど、元々学術会議の軽率な声明発出に原因があるのです。
41:大百科初心者 :

2020/10/26 (Mon) 01:41:19

>>35-36
なお、江戸っ子さんが軍事研究を否定することに心底から賛同しており、尚且つ江戸っ子さんがウソつきでないのなら、今すぐ

・セキュリティソフトをアンインストールして(外して)下さい。いやそればかりか、
・インターネットを使わないで下さい。いやそればかりか、
・GPS機能が入ったスマートフォンとカーナビを捨てて下さい。いやそればかりか、
・電力を一切使用しないで下さい(プルトニウムの蓄積)。テレビも見ないで下さい(電力使用によるプルトニウム蓄積)。電車にも絶対乗らないでください(大容量電力使用によるプルトニウム蓄積)。いやそればかりか、
・ナイロン繊維の衣服は捨てて下さい(軍用パラシュート)。いやそればかりか、…

となります。実行してくれましたか?実行してくれたのなら、以後の文は読めないことになりますが…。

全て「『攻撃』目的の軍事目的から民生用に転用されたもの」か、「今後『攻撃』目的の軍事用に転用される恐れがあるもの」です。

民生と軍用、攻撃と防衛、これらは表裏一体で区別が難しいのです。
2017年の学術会議声明では、大学等に、攻撃目的の軍事転用の恐れがある場合は審査基準やガイドラインを求めますが、そもそも、どだいからして絵空事の話なんですよ。

しかも2017年学術会議声明ではそれを、防衛省から費用助成してくる研究への(現場の話としては)的外れすぎる批判に絡めてきているので、面倒なことに煩わされる余裕がない現場は「萎縮」して、防衛省への応募をやめるのです。

江戸っ子さんは、「北大は『武士は食わねど高楊子』で偉い」みたいに浮世離れしたことを言っていますが、現実は全然違うんです。

実際には、軍事研究の成果を基に平和への処方箋を書くことだってできるというのにね。でもその視点は、2017年学術会議声明からはすっぽり抜け落ちているんですよ。それが読み取れない江戸っ子さんは、本当に視野が狭いと思います。
42:江戸っ子 :

2020/10/26 (Mon) 02:49:27

>>37
「「…むしろ必要なのは…研究成果の公開が尊重される民生分野の…一層の充実」
などと述べていますが、民生分野だからって、防衛省が費用を助成する研究よりも成果の公開が尊重されているわけじゃ、全くないんですよ。むしろ守秘義務契約でがんじがらめにされる場合が多いです。」
 そりゃそうでしょうよ。民間企業との共同研究なんかを考えたって、民間企業は自社の利益のために金を出すんですから。それがいわゆるひも付きの研究費ですよ。だから声明では、研究成果の公開が尊重されるものの充実(科研費の削減を何とかしてくれ。軍事よりも秘密の縛りが緩い、民生分野の省庁の研究費を!)を訴えているんでしょ。

「そして声明の文面からは、明らかに民生が上、軍事は下という意図がみてとれるでしょ。みてとれないというなら、江戸っ子さんは、視野が狭いだけではなく、ウソつきでもありますよ。」
 どっちが上かはともかく、軍事のための研究は学問の自由のためにならないというのが根底にありますよ。理由は、軍事にはその性質上当たり前のことですが、秘密が多くなるからですよ。
 それがいけないというのなら、日本学術会議の理念そのものを変えないといけないのではありませんか。

「実際に私の周囲でも、「この声明文を素直に読むなら、防衛省が研究費を助成する研究には応募するな、という学術会議からの強い要求・要請だと感じた」という人の方が多いですね。」
 私もそういう見解を示した声明だと思っていますよ。理由を示して「危ないから手を出すな」と言っている。
 あとはこの声明を受けて、各研究者なり、研究者が所属する組織なりが「この声明は妥当か」「(声明が妥当だとすれば)この研究はどれくらい危ないのか」を検討し、対応を決定するんでしょ。
 40番で「大学の執行部が決めたから、最終的に研究者も辞退せざるを得なくなった」と言っているけれど、北大だって、北大という組織がそう決めたんですよ。北大内部の意思決定方法に問題があるかどうか、大学を通さずに研究する道をつくるか(大学の看板で研究しているのに、こんなのありかとは思いますが)は別として、一連の流れ自体は一般的なものでしょうよ。
 だいいち、北大が研究続行と結論付けていたら、日本学術会議から何か不利益なことをされるのですか。科研費の分配にも関与できなくなっているのに。事実上の強制だというのだから、何か心当たりがあるのですよね。ぜひ教えてください。

39番「2017年に発出された声明ですが、もともと学術会議内の声明文検討会議は総会による議決を求めていたにも拘らず、幹事会は総会で議論が紛糾することを恐れ、総会議決を経ずにそのまま決定して、声明文を発出してしまったのです。」
 どこまで本当なのですか。大百科初心者さんは34番で「学術会議が、「軍事=非人道」というイデオロギーに凝り固まっている「閉鎖集団」だからこそ、2017年に1967年声明が無反省のまま踏襲され、さらに強化されたのだと考えます。」と書いています。
 34番が本当なら、一つのイデオロギーに凝り固まった閉鎖集団なんだから、総会による議論の紛糾なんて起きないでしょう。34番を訂正するのですか。
 そもそも声明(だけでなく勧告も)に関する事項についての権限は、日本学術会議会則19条で幹事会に委任されていますよ。また、17条3項に「三十人以上の会員から招集の目的及び議案を示して請求がある場合、会長は、総会を招集しなければならない。」とありますから、本当に強い異議があったのなら、総会が開かれないわけがないのだと思いますが。安倍さん・菅さん達みたいに「何日以内に開催するとは書いていない」とかやったんでしょうか。そんなことしたら唯一のよりどころである信頼に傷がつきますから、まさかね。

「権威主義者」
 「総統は命ずる。我は従う」がこれの典型だと思うのですよ。
 手抜きでWikiですが、
 権威主義(けんいしゅぎ)とは、権威に服従するという個人や社会組織の姿勢、思想、体制である 。
 硬直化した思考により強者や 権威 を無批判に受け入れ、 少数派 を憎む社会的性格(パーソナリティ)のことを指して 権威主義 的パーソナリティと言われる。
 とありますから、「日本学術会議の声明を検討して」と言っている私が権威主義者というのは間違いも間違い、真逆ですね。権威主義者は検討なんてしませんし、考えもしないでしょう。
 
 「権威主義者」に限らず、大百科初心者さんは、理解のカギとなるような日本語の意味を取り違えていることが結構ありますね。
 そこで、いくつかのあなたの記述の意味を確認させてくださいと書いてきた(30番とか)のですが、一つも答えてくれませんね。
 「ある性向」なんて思わせぶりな書き方をされたものもありましたよね。頭の中にあるものを書いてくれればよいのですからぜひお願いします。
43:大百科初心者 :

2020/10/26 (Mon) 03:39:30

>>42
最初の質問に答えます。

最初の質問から見るに
江戸っ子さんは、日本学術会議が2017年声明で、「防衛省(防衛装備庁)は研究募集をするな」と事実上言ってるということを認めるんですね。

その声明文を読んで、研究者は学術会議の意向を読み取るし、研究の現場は萎縮するんですよ。

そして研究者が、学術会議の狙い通りに応募をためらった結果、実際に「防衛装備庁」の予算が浮いたとして、その分「文科省」の科研費が増額されるとでも思うんですか?
そんなこと、あるわけがないでしょ。

相変わらず浮世離れしてますね、視野が狭い江戸っ子さんは。
44:大百科初心者 :

2020/10/26 (Mon) 04:29:07

※43(>>43)の一部訂正

×最初の質問
○最初の指摘
45:大百科初心者 :

2020/10/26 (Mon) 05:40:17

>>42
江戸っ子さんの※42は、雑多な指摘がごちゃ混ぜになっているので、全部答えるには時間がかかります。

江戸っ子さんが何度もしつこく聞いてくる「左派と右派」の定義ですが、そこにこだわりますか?論点がずれていますね、学問の自由などの話からは相当ね。

一応答えますが、この定義を手掛かりにして、批判的に議論を広げたり深めようと江戸っ子さんや他の方々が仕掛けてきても、原則として、一切応じませんからね。

あまりしっくりとする辞書が見当たらないので、私も江戸っ子さんを真似させてもらいwikipediaの「右翼・左翼」で済ませることをご容赦ください(右翼・左翼という言葉は語感が極端なので私はあまり使いたくないのですが)。

「政治的スペクトルの一つで、政治的な立場を位置付ける一般的な方法。伝統的な意味では進歩派勢力を左翼、保守勢力を右翼と呼ぶが、具体的な思想や範囲は時代や立場により変化する」

つまり「ネトウヨ」とか「パヨク」などと同様、万人共通の意義は曖昧な用語です。例えば、韓国の文在寅政権は北朝鮮寄り(これは確実)であり共産主義者(これはかなり???)であることから左翼政権といわれますが、私の感覚に過ぎませんが、日本で言うなら、あのように極端な民族主義的な政権は、むしろ極右的な特殊な政権に分類されると考えています。

そして日本の左派・右派についての私の頭の中のイメージは、
ざっくりと、
左派=野党勢力の主張に親和性が高い、
右派=自民党の主張に親和性が高い、
という程度の貧弱なイメージしかありません。

そして私は、与党を批判することもあるし、野党を批判することもあるし、どちらも批判することもあるし、どちらでもいいと考えることもあるので、左派・右派という用語が善し悪しとは全くの無関係であることは確かです。

また私の頭の中では、
ざっくりと
左派の主張の性向=理屈っぽく、神学的論争を好む、
右派の主張の性向=現実に起きていることを最重要視し、多少の矛盾は気にしない、
というものです。

繰り返しますが、以上の説明を基にしながら、私の主張内容に矛盾があるとか、批判的議論を仕掛けてきても、私は原則として、一切応じませんからね。ほぼ完全に無視します。
46:江戸っ子 :

2020/10/27 (Tue) 01:00:36

>>45
 すると、大百科初心者さんは17番では
「江戸っ子さんも野党に親和性の強い人達も、学術会議への批判を、政府への批判をかわすための目眩ましであるかのごとくみなして排除しようとしています<略>」
という意味で書いたというわけですね。野党に肩入れするために理屈っぽい神学論争を仕掛けていると。私の意図(おそらく今回の任命拒否を問題視し、政権・自民党等の対応を論点ずらしと批判している人達のうちの多くの人の意図も)誤解または曲解していますね。
自民党陣営と野党陣営の政治ゲームという次元の話じゃないんだけれどね。
そして、大百科初心者さん自身は是々非々でバランスの取れた考え方をしていると思っていると。
何はともあれ、大百科初心者さんの主観の一端が分かったように思います。答えてくれてありがとうございます。

30番のもう一つ、「知識人」の件もお願いしますね。
47:江戸っ子 :

2020/10/27 (Tue) 01:37:27

>>43
日本学術会議の2017年声明では、「防衛省(防衛装備庁)は研究募集をするな」と政府に言っているのではありません。「防衛省が研究費を助成する研究には応募するな」と学者に言っていますね。
書き間違いだろうとは思いましたが、意味が全く違ってくるのであえて書きました。

「研究者は学術会議の意向を読み取るし、研究の現場は萎縮する」
前半はそのとおりでしょう。しかし、それがなぜ委縮になるの?42番でも書きましたけれど、北大が研究続行と結論付けていたら、日本学術会議から何か不利益なことをされるのですか。

「研究者が、学術会議の狙い通りに応募をためらった結果、実際に「防衛装備庁」の予算が浮いたとして、その分「文科省」の科研費が増額されるとでも思うんですか?そんなこと、あるわけがないでしょ。」
あるわけないでしょ。そもそも、防衛装備庁の予算が浮くこともないでしょう。例えば民間企業にも研究者はいるし、防衛産業というのもあるくらいですから、防衛装備庁の予算を使う研究者には事欠かないでしょう。
まさかとは思いますが、日本学術会議が声明を出したのは、「研究者に防衛装備庁の研究に応募させない→その結果、防衛装備庁の予算が余る→余った分、科研費などが増額されるかもしれない」なんて考えもあるとか思っているの?
もしそうなら、いくらなんでも失礼ですよ。バカにするのにも程がある。

さて、42番の他のことについてもお答えいただけるとのことですので、楽しみにしています。おやすみなさい。
48:江戸っ子 :

2020/10/27 (Tue) 02:06:41

>>41
 デュアルユースのことも書いていたのですね。
 私がそういう話があることを全く知らないと思っていたのですね。そういう議論も新聞で読んだと書きませんでしたっけ。
 自分以外みんなバカぐらいに思っているのですか。
 大学でゼミや研究室に入る前だったら、それくらいでも元気があってよろしいと私は思いますが、それ以上の経験を経てもそのままだといけませんねえ。

 私なりの結論はこうです。
 「軍事のための研究」と「軍事にも使える研究」は違う。後者なら、研究成果を公開したうえで、軍事利用に歯止めをかける手段を尽くすことができますから。前者は研究成果の公開すら、軍事の理論の制約を受けますからね。
 「軍事のための研究」と「軍事にも使える研究」の見分けをどうするか。単純で分かり易いのは「金主」でしょうね。だから、日本学術会議の声明では、防衛装備庁の研究費を名指ししたのだろうなと思います。
 さらに、大学などの研究機関は審査して見極めるように求めているのでしょう。なにはともあれ、理念に近づくために努力しようよと。

 ところで、軍事技術の民生応用については私は大いにやるべしと思っていますよ。ただし、研究成果公開の自由度とか、金主等の見極めは大事だと思います。「軍事技術の民生応用のさらに軍事応用」が目的ということもありますから。
 
49:大百科初心者 :

2020/10/27 (Tue) 04:46:43

>>47
※47(>>47)の前段で江戸っ子さんが訂正して下さったとおりです。

ありがとうございます。
50:大百科初心者 :

2020/10/27 (Tue) 07:40:30

1. 学術会議声明発出の経緯について
2017年の学術会議声明が、総会の議決を経ずに発出されたのは事実です。
同年3月25日の毎日新聞朝刊をお読みください。

ここで、総会開催自体は行い議論はしておりますので、総会手続きの全てを省略したわけではありません。

但し声明検討委員会が求めていた「総会での議決」については行われませんでした。

その代わりに「幹事会議決」で声明を発出したのです。

総会議決まで求めると総会が紛糾する、と幹事会が危惧したと、当時伝えられました。

従ってこの一連の手続きは、瑕疵とは言えないとしても、丁寧さを欠くやり方だったとは感じます。今の国会や今の政府よりは、はるかにきちんとしています(無論、政府や国会こそが、最も法定された手続きを遵守しなければならない存在であるという、江戸っ子さんのご意見は、まさにその通りです)が、我が国学界で最高の権威を持つ日本学術団体が行う手続きとしては強引なやり方であり、その権威に傷がつきかねないように思われる次第です。

2. 私の主張の誤りについて

ただ、このように政府の行動と学術会議側の行動を逐一比較しながら整理すると、最も法定された手続きを遵守する必要があるはずの政府側・国会側のやり方の方が圧倒的に逸脱程度が大きく、また国民生活への影響の大きさを考慮しても、学術会議側には、今回の政府の法律違反もしくは脱法的な手法に匹敵するほどの問題点はありません。

また、学問の自由の制限問題についても、「防衛装備庁研究応募については、現場側が学術会議声明・審査基準・ガイドラインに基づき各々がしっかり判断すればよい話だ」という江戸っ子さんの話が最も妥当であるという結論に至りました。大西元会長のご発言をよく検討してみた結果、その解釈が最も適切だとの考えに至りました。但し私は解釈を変えましたが、それとは異なる態度を示す人もかなりいるということはいえます。それも多様性の一面でしょう。

従って、当初私が主張したような、学術会議側の問題と政府側の問題とを同列に扱うべしとの考え方は不適切であるという、江戸っ子さんのご発言は完全に正しいという結論に至りました。

私がこのスレ内に記載したことは、事実を結び付けたものではありますが、それらを結び付ける論理的思考等に誤りがあり、その結果、誤った結論を得、述べておりました。

その全てを撤回させてください。
51:普通じゃない日本人 :

2020/10/28 (Wed) 03:34:53

>>50
いや、ここまで凄く参考になる議論でした。個人的にも本当に助かりました。
ただ、完全に同列ではなくてもある程度は重要な訳ですよね?

その上で改めてお聞きしたいのですが、
大百科さんは大体どのタイミングで改革を始めるべきだとお考えですか?
任命された後すぐなのか、任命された後敢えてしばらく置いてからなのか、それとも、、、
それ次第で大百科さんの中でのレートが見えてくるんですが。
52:江戸っ子 :

2020/10/29 (Thu) 01:45:51

>>50
 個々でのやり取りを最初から読み返し、ご自分の考えのもとになっていた情報を再検討なさったんですね。しんどかったでしょう。本当にお疲れさまでした。

 さて、小うるさいことを言うようで申し訳ないのですが、大百科初心者さんが書いた「多様性」(「私は解釈を変えましたが、それとは異なる態度を示す人もかなりいるということはいえます。それも多様性の一面でしょう。」というくだりの)という良い意味でつかわれることが多い言葉について書かせてください。
 解釈を変える前の大百科初心者さんのような態度を示す人を指して「多様性の一面」としていますが、ちょっと違うように思います。なせなら、日本学術会議に「学問的な信頼」によるものとは次元を異にする大きな力があるという誤解(責任ある立場のはずの人たちからもデマが流されもしました)を前提としている態度だからです。誤解を前提としているので、事実・資料・情報などを検証して誤解が解ければ消えてしまうものだからです。誤解が解けたら多様性が減じたというのは変でしょう。
 多様性は、(感情がきっかけとなることは大いにあると思いますが)感情ではなく理性(人道をも含むものだと思っています)によって検討を尽くし、誤解を解いて事実を共有したうえでなお残るものだと思います。
 「その話の道筋は理解できる。しかし私は別の道があると思う」とお互いが認めあえたときに「多様性がある」といえるのではないかと思います。


53:江戸っ子 :

2020/10/29 (Thu) 02:38:49

 ここ数日で、また菅さん達が変なことを言い出しましたね。
 現在の推薦方式に変わった法改正時の政府(当時の所管の総務省作成)の資料に、推薦された者を首相が任命しないことは想定していないと書いてあったという…。
 これに対して、官房長官(加藤さん)は任命しなければならないという意味ではないとか言っている。
 「推薦された者を首相は任命します。(でも言うまでもないことですが、欠格事項に該当したら任命できません)」という元々の意味を( )の部分だけ取り出して、「任命しなければならないわけではない」と言っているのでしょうね。それがそのうち「(欠格事由とかと無関係に)任命しなければならないわけではない」という意味になって定着すればいいなと思っているのでしょう。幸いに定着しなかった場合に追及されたら、「誤解だ」とか言うんだろうな。コロナの4日縛りの時みたいに。

 コロナの4日縛りを「誤解だ」と言った厚労大臣が今官房長官をやっている加藤さんなんですよね。
 少し前なら、こんなこと言って現場に責任転嫁するようなトップは間違いなく信用を失っていましたよ。
 「4日縛りを導入した当時は検査体制が間に合わず、検査の必要性が高い人すべてを検査することは不可能でした。それを公表してはパニックになると考え、また、さらに検査対象を絞るために、医学的見地から求められると称して4日縛りを導入しました。結果として保健所・医療機関・国民の皆様をだましました。本来受けるべき医療を受けられず重症化した方、亡くなられた方にはお詫びのしようもありません。しかし、私たち悪いのであって、保健所やお医者さんたちは悪くありませんから(号泣)!」くらいのことを言っていれば、信用できる人たちだと思えたのですが。

 山一證券破綻(1997年の自主廃業)の時の社長会見風に書いてみました。「悪いのは私らであって、社員は悪くありませんから!」って言って社長(三か月前に就任した人。それまでは大阪支店長兼務の専務取締役で破綻の原因の巨額の簿外債務の存在を知らなかった人)が号泣したんですよ。隔世の感があります。
 当時の世間の反応は「悪いのが経営陣なのは言うまでもなく当たり前のこと」「泣かれてもしかたない」など、冷ややかなものだったと記憶しています。「悪いのは経営陣」というのは当たり前ですから。

 それが今では「悪いのは現場」と経営陣(にあたるところ)が堂々と言い、その地位にとどまり続けている。世間の反発も弱い。隔世の感があります。
 
54:遠い山並みの光 :

2020/10/31 (Sat) 23:33:25

「悪いのは私らであって、社員は悪くありませんから!」思い出しました。
強烈な反省とお詫びの気持ちがあふれていました。前経営者に対する怒りをおさえ、彼は国民に心から頭を下げたのです。

江戸っ子さんが言われる他にも、悪いのは、私らでなく(忖度した)官僚、名前を勝手に利用した「詐欺師」、“つまらないこと”でいつまでも騒ぎ立てる野党、マスコミ・・・自分たちの責任放棄、限りない責任転嫁をして、のうのうと政権維持を続ける与党自民党と比べたとき、そのあまりの落差に愕然とします。

さて菅首相は国会でさらなる迷い事を言い出しました。専門の枠にとらわれず・・・出身校や年代など偏りがあるから・・・それをただすのだ、と。
いかにもとってつけた後付けの説明にもなっていない説明です。6人をはずせばその偏りが是正されるのでしょうか? 
彼の言う“偏り”をさらに広げるかのようなメンバーはずしもありますよ。
だいたいそんな偏りの是正は、法的に推薦の基準に沿ったものなのか。

「99人しか見ていない」といい、こういう子供だましのような言訳を平然と言い放つのは、安倍氏から耳にたこができるほど聞かされました。いつも“人を馬鹿にしてるのか”と強く感じていました。
ほんとうにこれが一国のリーダーの言葉かと思うと暗澹たる気分です。

「説明できることと出来ないことがある」
ここに真意が出ています。政治家のていねいな説明は必須で義務ともいえるものです。国民に分かりやすく納得して貰う努力なくして「国民のために働く政治」はできません。

よく人事に説明などない、と言う人がありますが、上のものが部下に一方的に行う人事ではありません。
対等、独立した組織の人事です。説明も出来ないような人事を行うことなどあってはならないのは自明の理です。一般の会社でさえちゃんと説明するところも多いです。

説明せずに一方的に人事操作を行い、異論を排除して政権の意のままに動かしたい。
これは政治手法として中国、北朝鮮となんら変わるところがありません。
いくら選挙で選ばれたと言っても、権力さえ掌握すれば、何をやっても許される、違法でなければ何でも出来る、というのは、民主主義の根本に関わることです。

異論、少数意見を尊重し、対話、議論を積み重ねていこうとする姿勢を忘れない事が求められます。
決められない政治と短慮で決めすぎる政治。前者も良くないですが、間違ったときに取り返しのつかないのは後者です。やたら決断のスピードだけを重視する考え方は、万一判断を間違えたときのリスクも考えるべきです。

ともかく、もしこのまま合理的な説明がなく過ぎていくなら、その手法が容認されたとして、限りなく同じ問題は戦前同様に起こってくるでしょう。この行き着く先は?
55:江戸っ子 :

2020/11/02 (Mon) 00:38:34

>>54
 菅さんの新言い訳「出身校等の偏り」、ひどいもんですね。その人しかいない学校の出身候補すら外したのに「どの口が言っているの」ですよ。言っていることとやっていることが違う。ウソがばれた子供がさらに大きなウソをつくのとそっくり。突っ込まれるに決まっているのに、それがわからない程頭が悪いとも思えない、となると「嘘も百回つけば真実になる」とか思っているのか。恐ろしい。
 ところで、こういう「言葉と行動の矛盾」のようなことは報道されていないのでしょうかね。毎日新聞(10月29日朝刊2面)には書いてあったんです。旅先で読んだ秋田魁新報にも書いてありました。
 五大紙たる読売・朝日・日経・産経はどうなのでしょうね。まさか菅さんの発言だけを、行動との食い違いに触れずに垂れ流すなんてしていないと信じたいのですが。五大紙の面目にかけても。次の休みに図書館で読み比べてみようと思っています。
56:なにわっこ :

2020/11/05 (Thu) 03:05:23

>>55
あんた相当暇人やなww
暇にまかせて読み比べた結果はどないやったんやww
>五大紙の面目にかけても。次の休みに図書館で読み比べてみよう
57:江戸っ子 :

2020/11/07 (Sat) 02:11:37

>>56
 10月29日から11月5日までの読売・朝日・日経・産経を読んでみました(毎日は購読紙なので再読は省略)。ちらちら見える見出しにつられて大阪の住民投票の記事も読みましたが、3時間弱でしたね。なにわっこさんもどうです?もちろんみなさんも。面白いですよ。
 あと、なにわっこさんには、ご自分が普段読んでらっしゃる新聞での論調について教えてもらいたいなと思います。

>>55
 読売新聞:菅さんの主張(出身校の偏り等)を小見出しに。また、定型になってしまった菅さんの答弁を「安定している」「安全運転」と評価。ここまでは理解はできる(私の評価は『スガ広報か』『疑いを晴らそうという気がない答弁を、安定していると評価するのはどういう評価基準なんだ』ですが)。驚いたのは、菅さんの言葉と行動の食い違いについて全く触れていないこと。例えば、菅さん自ら少ないと言っている私大先生や若めの先生を任命拒否したことに全く触れていない。分析で触れないだけでなく、そういう質問があったこと自体に触れていない。「詳報」と称して、各議員の質問と政府答弁の要旨(らしきもの)を報じているのに。これでは事実が共有できない。さすがに、社説の最後に過去の答弁との整合性について説明を求める一文はありました。
 朝日新聞:読売・日経・産経にはなかった、任命方式の変遷とその理由について説明する記事もありました。毎日新聞よりも説明が詳しく丁寧でしたね。毎日新聞と同様、菅さんがしたことと言っていることの矛盾についても書き、説明になっていないと追及。
 日本経済新聞:経済紙という性質もあるのか、経済についての論戦を期待しているようで、この問題にはあまり興味がないようです。大した問題ではないとか、政争の具になっているとか、2017年文書について新技術の発展を妨げるという学者の声を紹介していました。それでも菅さんの答弁については、社説で(経済政策についての議論も含む話として)「同じ言葉の繰り返しでは議論は深まらない」と書いていました。また、菅さんの偏り発言を小見出しにしつつも、その記事の中で任命拒否の6名中3名が私大の先生という追及質問についても記載していた。
 産経新聞:菅さんの主張をばかり。定型の答弁も「安定」「同じ質問に同じ答弁なのは当然」。一方で私大の先生や若めの先生の任命拒否については質問があったことさえ触れず。挙句の果てに設立当初から共産党の影響が強くそれが今でも続いているだの、防衛研究を妨害して学問の自由を侵しているだの、中国・北朝鮮の脅威に外交で対応と主張する学者はだめだのと、「(基準にしてはいけない)本音」「ミスリード」ばかりか「根拠薄弱のレッテル貼り」まで。タブロイド紙と見まごうはかりのものでした。米大統領選挙の記事ではトランプの「不正がー」を根拠を示していないなどと、まともなことを書いているのに。

 少なくともこの問題に関しては、読売・産経は政権支持者が無理にでも政権を擁護しようとして政治ゲームを仕掛けているようにしか見えない。
 もっとも、大阪の住民投票の記事でも読売・産経は、反対多数の結果について、変わることへの不安やなじんだ大阪市への愛着といった情緒的なものに帰する姿勢が露骨で、都合の悪いことに触れない維新側の説明に対する不信に触れていない(産経は説明しないことを市当局(公務員)の姿勢の問題としていた。当然市長(維新)の指示だろうに、そこには触れない)。菅別動隊たる維新への肩入れが露骨です。

 五大紙たるものが、争点になっていることについての質問をなかったことにするなんて、信じられないことが起きている。
 双方の主張を並べたうえで各紙が主張し、結果的にどちらかに好意的な評価をするからこそ、新聞は考えを深めるのに資するのに。
 「保守言論が崩れている」というのはこういうことなのかと、実に暗澹たる思いです。
58:大百科初心者 :

2020/11/07 (Sat) 06:18:37

このコミュニティでは物議を醸す意見かもしれませんが、
「学術会議会員任命拒否自体は、学問の自由を侵すものではない」

「」内の意見は、文字どおり読むなら、それは正しいといえます。なぜなら、誰の行動を制約しているわけでもないし、誰の学問を邪魔しているわけでもないのですから。

ただ私が怖いと感じるのは、菅さん達が今回の行為の根拠を「公務員の任免権」に求めており、それを何度も強調している点にあります。即ちこの論理を敷延するなら、国立大学教授(教員)の任免等にまで手を伸ばすことにまで繋がりかねないという危惧があるということです。ことがそこにまで至れば、それは学問への干渉につながりかねません。

ここで(しつこいようですが)アカデミズム側も、軍事研究の是非の件を含め、国際社会の常識・世界情勢についていけるように(つまりガラパゴス化しないために)、自らの変革・改革を絶対に急がなければならない時機は既に来ていると、私は考えています。

しかし一方その際に、政府が権力を用いることでそこに手をつけるというのは、決してしてはならないことです。
59:遠い山並みの光 :

2020/11/07 (Sat) 22:42:17

読売、産経、アベヨリ識者たちはモリカケサクラ一貫して、政権の不誠実で姑息な言い逃れや、真相解明のための野党の要求については全く問題にしようしませんでした。
で、対応に当たった官房長官の卑怯ともいえる無意味な答弁が、安定している、鉄壁の守りなどと評していましたね。

議会についていえば、のれんに腕押しなので、追求がどうしても長引かざるをえず、最後には、いつまで野党はこんな問題をやっているんだ、と露骨な責任転嫁=安倍自民の責任を野党に転嫁をして、結果的に前も言いましたがうやむや化が成功してしまっているのです。


で、今回も“壊れたレコード”のように意味のない言葉を何度も連ねて時が経つのをひたすら待つ。
というわけですね。誠実にていねいに答えようとする姿勢はだから微塵も感じられません。

権力を行使して外した6人のうち5人の学者の業績のことは何も知らない。
事前調整していないことを、なぜか任命拒否の説明になると思っている。

こういう厚顔無恥な首相とそれを補佐しなければならない官僚達。
官僚を目指す学生が減っているというのはここに問題があるのでしょう。あんなみっともない惨めな姿をみたら誰もそうなりたいと思うものはいません。

首相は権力維持のために窮地に至っても同じ逃げの手口をつかいます。
意味のない中身のない言葉を呪文のように繰り返せばやりすごせる、という安易な方法を編み出してしまったのです。

この詐術は見透かされて政権の支持は落ちる、選挙では負けるだろうと普通は考えられます。
しかしなぜかそうはならなかったのです。

退陣後の安倍政治の評価も、それを継承する菅政権も支持率は意外と高いのです。
日本人は権力の不正、モラル崩壊に鈍感になってしまったのでしょうか。あれだけ醜いお友達へのえこひいきや利益供与、その見苦しい言訳や言い繕いをみせられても、怒りを持つ人は少なくなったのでしょうか。

自民の卑劣姑息な証人隠しや不誠実答弁で審議が長引くと、この長時間化を野党のせいにして安倍自民を免責するという倒立した論理がまかり通ってしまうことはすで言いました。

それどころか、首相は一生懸命やっている、その足を引っ張っているのが野党という、まるきり逆立ちした見方をする人も多いようです。(もちろん野党の力不足や追求の稚拙さはあります。)
特に若い人にその傾向が強いようです。

青年に特有の正義感、不正に対する怒り、純粋な理想への希求・・・そういうメンタルは消えてしまっているのでしょうか。どうもそのように見えます。
正義より見かけの安定、不正追求より個人的小さな幸福、純粋さより空気を読む偽りの協調性が優位な精神性なのではないか。・・・

そういう心性が、権力の不正腐敗を見て見ぬ振りをし、みかけのやってます感を素朴にうけいれ、みかけの数字や指標を正しいと思い込もうとし、まあまあ表面上混乱なく進んで行っているようにみえる現状を承認しているのではないか

そんな中進行していく国民の無関心と政治の一層の貧困、劣化。
その露出したものが今回は学術への人事介入だということですね。

首相は支離滅裂な中身を何ら恥じることなく、良心の痛みを感じることなく、虚偽とだましに満ちた答弁を平気な顔で話しています。
高い倫理性が求められる政治の世界にあって、法律も議会も会見も明らかな軽視。この8年間ずっと見せられてきた光景です。
60:遠い山並みの光 :

2020/11/07 (Sat) 22:57:09

もう一度戦前の日本をみてみましょう。
戦前の思想弾圧。先に言った滝川事件の他、美濃部達吉博士の天皇機関説事件もありました。
簡単に言うと、天皇は制度として国家のうちにある。というものです。
ここに難癖をつけ政府は「国体」(天皇は国家を超越したところにある)の考え方とは違うとして、美濃部博士は痛烈な攻撃を受けました。
貴族院議員であった美濃部博士は議員辞職のやむなきに至り、出版物は発禁処分になりました。
また不敬罪の容疑で警察の取り調べまで受けたのです(起訴猶予)

国の(時の政府の)政策、考え方に反する思想、表現は許されなくなりました。
皇国史観以外の学説を唱える多くの学者、ジャーナリストは全ての公職をはずされ、本は販売できず、あろうことか取り調べをうけるということさえごく普通の事になりました。
野党、マスメデイア、文化人組織・・だれもそれに抗議さえ出来なかったのです。

もちろん、学者や博士を目指す学生、研究者はそういう国の方針に忖度し、萎縮し、また迎合して自らの思想を封印しなければなりませんでした。
科学者、ジャーナリスト、文学者、文化人、放送関係者・・・も例外ではありません。

学問、表現、言論、思想、報道の自由は奪い取られました。
公的な場では当然、そうでなくとも、言いたいことは何一つ言えなくなっていきました。声をあげれば牢獄行きでした。
現代では、もちろんまだそこまでの強硬な対応はありませんが、今回の人事介入は、この戦前の、政府への批判は許さないという論理構造に、きわめて近いものがあるというところは押さえておかなければなりません。

61:大百科初心者 :

2020/11/08 (Sun) 06:02:35

>>60
今回任命拒否された一人である加藤陽子さんには一般向け著書もあり、「それでも日本人は戦争を選んだ」という本なら、私も読みました。この方は優れた学者であるだけではなく、事実や自身の考えを分かりやすい言葉で表現できる、発信力の高い方でもあると思います。私は加藤陽子さんの意見に完全同意するわけではありませんが、彼女の話の内容を吟味する価値は高いとは思っています。

加藤さんを含む、今回任命拒否された人々は、前政権で成立したいくつかの(改正)法に反対していた人であり、その人達が狙いうちされたという報道もあります。もしそれが政権の本当の狙いだとするなら、政権は誤った方向に歩きはじめたことになります。国民の中にも、これらの学者と同意見の人は多数いるはずですし、今の学術会議会員の中にも大勢いるでしょう。その人達を取り除いたり黙らせることで、現政権やこれからの政権に益があるはずはありません。(まあ、任命拒否された方の中には、ん???と思わざるを得ないようなとんでもない花畑(カビ畑)思考の方が一部おられることも否めませんが、少なくとも全員がそうだとは思いません)

政権はそういう人達をも説得できるよう法案や施策をブラッシュアップしたり妥協点を見いだしたりすることで、間違いを防ぐことができるはずです。

現政権のやり方は、極めてまずいといわざるを得ません。

62:江戸っ子 :

2020/11/09 (Mon) 03:00:20

>>58
 国立大学は国立大学法人になっていますので、教職員は公務員ではなく、みなし公務員です。なので、憲法15条をどんなに都合よく解釈しても、政府が直接任免に関わることはできません(どうしてもやりたいとなれば、みなし公務員も公務員だとか言い出すかな。想定していない解釈をした人たちですからね)。
 それなら大百科初心者さんは安心できますか?できませんよね。私は安心できません。教職員の任免を行う国立大学法人に圧力をかけるだろうから。監督官庁である文部科学省が国立大学法人を評価し、補助金等の配分に裁量権を持っていますから、それを悪用(法の目的とは異なる裁量権の発揮)をするだろうから。
 法に定められた裁量権を悪用をするとなぜ私が考えるのか。憲法15条でさえも恣意的に解釈したからです。憲法15条第1項「公務員を選定し、およびこれを罷免することは、国民固有の権利である」。では、国家公務員、地方公務員の身分保障を定めた国家公務員法、地方公務員法によらずに首相が公務員を罷免してよいのか。また、採用についてもこれらの方によらずにしてよいのか。良いわけありませんね。憲法の規定を具体化するための法律がある場合には、その法律に従うのが当然なのです。日本学術会議法があるのに憲法15条を持ち出した菅さんは、憲法を悪用して法治主義を捻じ曲げたんです。このような憲法解釈が許されたら、首相は法律によらずに何でもできることになります。学問の自由だけではなく、すべての人権の危機ですよ。

 学問の自由の観点から言えば、軍事のための研究と自由とは相いれないものです。軍事に秘密はつきものですし、またそうでなくては困るでしょう(それで困らないくらいなら、軍備不要の平和な世の中ということです)。
 それでも、軍事のための研究も進める必要はあるのかもしれない。そういう研究者を増やす方法は二つに大別できると思います。
 1つ目は、研究者のすそ野を広げること。全体が増えればそういう研究者も増えますよ。全体を増やすために、自由に使える研究費を増やす必要があります。
 2つ目は、そういう研究をする研究者の割合を高めること。自由に使える研究費を削減し、研究させたいものに対する研究費を増やす。さらに、学問の自由とは相いれない研究に手を出さぬよう呼びかける有識者に耳を傾けないよう、有識者を貶めること。
 2つ目の前半部分は科研費の毎年1%削減などで実行されてきていました。今回、菅さんは2つ目の後半部分を実行に移したことになりますね。

 「国際社会の常識・世界情勢についていけるように(つまりガラパゴス化しないために)、自らの変革・改革を」
 そんなこと、きちんと学問(真理の探究)に向き合っている研究者なら、言われなくたってやろうとしているのでは。それとも、世間の常識にあわせて学問をしろと?その世間の常識に対して、「それでいいんですか」「違うんじゃないの」と筋道立てて言うのも学問(真理の探究)なのですよ。すぐに役に立つ学問だけが学問ではない。すぐに役に立つ学問は、軍事も民生もひも付き研究費に任せておけば良い(企業研究費を税制などで優遇するとかで促す)とすら思っています。すぐに役に立つ学問も、すぐに役に立たない学問を含めたすそ野の広さ(学問の自由がそれを担保する)があったればこそでしょう。

>>61
 「任命拒否された方の中には、ん???と思わざるを得ないようなとんでもない花畑(カビ畑)思考の方が一部おられる」
 でも、優れた研究。業績がある研究者のなのですよ。(私も含めて)研究・業績を精査できるとは思えませんから、記者会見か何かで語ったことについてでしょうか。それなら、思想信条を問題にしているのですか。学問の自由の問題ばかりでなく、思想信条の自由への介入と論じた識者のコメントがあったことを思い出しましたよ。また実利の面でも、大所高所から総合的俯瞰的に意見を述べる組織の構成員には多様性が重要です。

 「国民の中にも、これらの学者と同意見の人は多数いるはず<略>その人達を取り除いたり黙らせることで、現政権やこれからの政権に益があるはずはありません。」
 投票行動や内閣支持率に反映するならば。ですね。要はどこまで国民が優先順位の高い問題だと考えるかにかかっています。例えば、目先の「経済」の魅力は大きいから目をつぶるかもしれない。異論に敢然と立ち向かって(本当はまともに説明するとバレるからできないだけなのに)頼もしいと見える人もいるでしょう。しかも、57番で書いたように国民の目や耳を塞いでいる「一流紙」まである。モリカケ桜の顛末を考えると…。それでも、自分が主権者の一人でありつづけたいならば、あきらめてはいけない。

寝ます。
63:普通じゃない日本人 :

2020/11/09 (Mon) 22:35:23

>>62
確かにある程度の秘密は必要ですが、そんなの5、6年で公開される秘密です。
安全保障は見せびらかしてなんぼ。そんなの江戸っ子さんも御存知でしょう?

そんな中でも公開しない技術があるのは、その技術は公開するのが倫理的に正しくない代物だから。
某槇原ご愛用の人生を奪ったアレの作り方なんて公開されても困るでしょ?
核ミサイルの作り方なんて公開されても困るでしょ?
3Dプリンターの銃の設計図なんて、あっ、これは公開されてーら。
64:普通じゃない日本人 :

2020/11/09 (Mon) 22:35:57

>>63
他にも周辺国を刺激しない為に見せびらかすのは控えるという可能性も・・・
平和の為に軍事技術を秘匿する。ああ、素晴らしきかな、反戦精神。
65:普通じゃない日本人 :

2020/11/09 (Mon) 22:43:27

>>64
とにかく、5、6年なんて"倫理的な"科学者からしたら刹那の如しなんですから大した問題じゃありませんよ。
こんなのを「学問の自由とは相いれない研究」だなんて、言いすぎってなもんですよ。
66:大百科初心者 :

2020/11/10 (Tue) 07:11:56

>>62
まず、江戸っ子さんの※62前段について述べると、政権が大学の人事に手を突っ込むということも、現政権が今のようなイレギュラーにもみえる法解釈の積み重ねを続け、素地を作ったうえで、法の一部改正まで行うなら、いずれは起こり得ることだと考えています。(そういう流れなら見えるでしょ)

次に、※62後半の軍事研究の必要性については、私の意見は「日本のアカデミズムは、国等から強制されない限りにおいて、自由に自発的に軍事研究も行えるように変わるべきだ」というものです。つまり江戸っ子さんとは逆です。

もし江戸っ子さんが「学問の自由」を尊重するというなら、「軍事にだけは、学問の自由を認めない」というのは、明らかに自己矛盾しています。また日本学術会議も多くの大学も、この自己矛盾に陥っています。

本当なら、軍事=非人道と考えるべきではなく、軍事=人道になることも多いし、軍事行動により平和を実現することもできると考えるべきです。特に「平和実現のための軍事行動」という考え方は、国連憲章にも明記されていますしね。そもそもそれが最も重要な国連の存在意義でしょ。

研究成果の公開に江戸っ子さんは拘りますが、実は、例えば2017年学術会議声明について述べると、声明文中の「成果の公開が制限される」やら「防衛装備庁からの研究内容への干渉がある」やらの記載は、実態とは合わない全くの誤りであり、大西元会長もそれを暗に認めるような発言をしています。(そのような誤った指摘を含む声明を、幹事会決議だけで発出したのですから、この声明は、本来廃止すべきものです。)

そして実際のところ、研究成果を特許公開・論文公開する軍事研究は少なくないのですよ。しかもそれは「デュアルユース」を目的としたものとは限りません。インターネットだってGPSだって、技術の基礎的な部分は早くから公開されていました。基礎情報が公開されただけでマネができるほど技術の実装というものは甘くないし、もし江戸っ子さんがマネできると考えているなら、相変わらず江戸っ子さんは・・・ということになりますね。

江戸っ子さんが、軍事研究を否定することにより学問が健全に発展すると考えているなら、それは間違いですよ。むしろいびつな奇形に成長しているのだし、第一そのような環境下では、研究者の発想の自由や幅が狭められているわけですから。

そして第一義的には、日本のアカデミズムは、防衛産業とは異なる役割分担を担うべきなんです。その一つは、人材育成です。

例えば「北朝鮮ミサイルへの迎撃」などの際には「兵器」を用いますが、この「兵器」が戦争目的のものでないことは明らかです。むしろ「平和実現」のための「兵器」の研究なんです。ですから、若い頭脳がこのような分野を研究することは極めて有意義なことであるはずです。この分野の専門研究者・人材の育成にアカデミズムが寄与するなら、我が国が軍事音痴に陥るのを防ぐ効果が(少しずつですが)生まれてきます。こういう役割を、アカデミズム側は担うべきなんです。

私達がよく見なければならないのは、我が国のアカデミズムが「自らの手を汚したくない」として軍事研究を全面拒否して「自己満足」に浸り切っていた間に、平和・民主国家の対極にある北朝鮮が、核ミサイルをほぼ完成させてしまったという現実です。江戸っ子さんは、この現実をどう捉えているのですか?私の文章の言葉尻をつかまえるのではなく、日本の目と鼻の先で起きてしまったこの現象(あの国の科学者の活動により、あの指導者が核ミサイルを持ってしまったということ)について、真正面から説明してみてください。

そして我が国自体の軍事技術については「肝心な部分を全て外国に丸投げ」しており、日本はますます軍事音痴になっているということです。江戸っ子さんはその事実を否定できますか?そしてそれをよいことだと思いますか?

江戸っ子さんは日本が米国のミツグ君になることをたいそう心配しているようですが、日本政府/防衛省/自衛隊/アカデミズムの全てが軍事音痴なら、技術的な価値も利用場面も相場もよくわからないんだから、そりゃ必然的にミツグ君にならざるをえないでしょうよ。

学問の自由があると言っても、大学とは教授連中の遊び場ではありません。学問・研究は、最終的には国民のためになるものでなくてはならないはずです。江戸っ子さんは、大学が、血税を注ぎ込んだイグ・ノーベル賞の量産基地になることを望んでいるのですか?

あと、脳内花畑の学者については、後日書き込みます。

当面多忙なので、いつ書き込めるか、ちょっとわかりません。今後少しずつ書き足します。

が、この問題は、事なかれ主義に支配されており、学術会議のような国家的権威には弱く、自然科学の研究者の多くは喧しい政治的議論から離れたがる(一方、人文社会科学の学者は活発に発言し、この人達の意向で議論は左右される。そして各大学においても、学術会議会員のような重鎮がその大学にいれば、その意見にはほぼ逆らえない。それが日本の現状というもの。江戸っ子さんは心底からそれを否定できますか?)という日本アカデミズムの風土と無縁ではありません。風土に深く根ざしていることですから、議論は容易ではなく、かなり面倒で入り組んだものになります。正直、私自身、十分な時間を避けません。

あとは追記です。
学術会議を貶めるデマがあったとの指摘がありましたが、実はそういう指摘をする側もデマを流していました。つまり、学術会議に対する誹謗中傷の中にはデマもあるが、デマではない本当のこともある。そして一方、政権批判者側が流すデマもある。
サイトや人によっては、政権批判を最優先するあまり、学術会議側を擁護しすぎる面があったということは、否定できないことです。
67:普通じゃない日本人 :

2020/11/10 (Tue) 13:27:55

てか江戸っ子さんが言う「科学者」と大百科さんが言う「科学者」って意味違うよね、多分。
江戸っ子さん→狭義の科学者
大百科さん→広義の科学者(科学"技術"者)ってな感じ。違う?
68:普通じゃない日本人 :

2020/11/10 (Tue) 13:39:57

日本じゃ科学者も技術者も大して違わないけど、
学術会議の話題でこれがあやふやなのは拙いっしょ。

役に立たない研究でも研究の裾野を~なんて言えるのは狭義の奴らだけ。
科学"技術"者が役に立とうとしないなんて万死に値するからな。
69:大百科初心者 :

2020/11/10 (Tue) 13:42:43

>>62
※66(>>66)の補足です。

誤解のないように予め補足しておくと、
1. 私が※66(>>66)で
「インターネットだってGPSだって(これらは最初からデュアルユースを目的としたり想定していたものではなく、特にGPSはフセイン体制のイラク攻撃に用いられたことからわかるように、純然たる軍事攻撃を目的とした技術でした)、技術の基礎的な部分は早くから公開されていました。基礎情報が公開されただけでマネができるほど技術の実装というものは甘くない」
と記載したのは、
<だから、軍事分野では研究成果の公開の意義が不十分になる>と言いたかったのではなく、
<技術(研究成果)の公開>というものには、あらゆる分野ですべからく不十分さ・不完全さを伴うものだということを言いたかったのです。
そして軍事分野においては、その<不十分さ・不完全さ>の程度が民生分野より大きくはなるものの、それでも、公開できる部分なら十分にあるということを述べたのです。

前にも書きましたが、純然たる民間企業との共同研究における、純然たる民生用研究であっても、守秘義務により、研究成果の公開には厳しい制限がつけられることがあります。だからと言ってこのとき、
「この種の民生用研究が学問の発達を歪めたり阻害したりする」
と考える人がいるでしょうか?そんな人、殆どいないでしょ?
何より民生の向上に役立つのですからね。

2. 江戸っ子さんは、軍事研究では研究成果の公開が妨げられると述べますが、例えば日本学術会議が
2017年声明で槍玉に挙げた防衛装備庁の「安全保障技術研究推進制度」というものは、
「研究成果の公開」を前提にしています。

そして、大西元学術会議会長が現在学長をつとめる豊橋技術科学大学も、ここから費用助成を受けた研究を行っていますが、大西元会長自身が
「研究成果は、全て特許出願による公開や論文発表による公表ができ、
研究のすすめ方について防衛装備庁や防衛省から干渉が入ることは一度もなかった」と証言しています。

すなわち2017年声明が非難する「大学等に対する防衛装備庁による費用助成のありかた」についての主張は
完全なる「嘘」なのであり、
このような声明文が作文されて、幹事会の判断だけで強引に発出されたことについては、別の政治的意図により議論を強力に誘導する動きがあったと疑われても仕方がないといえます(あくまでも疑いに過ぎませんよ。江戸っ子さんだって、政権のことを強く疑っているでしょ。それと同質のものだというと、江戸っ子さんは「同列に比較するのはやめろ」と言いだしそうだから、予めこちらから言っておくと「大同小異」だということです)。
少なくとも2017年声明は、廃止すべきものであることは間違いありません(大学等への事実上の強制があるとかないとかいう話には一切かかわらず、です)。
70:大百科初心者 :

2020/11/10 (Tue) 13:54:23

>>67-68
確かに、そう。普通じゃない日本人さんの指摘どおりだと思います。

それで、その狭い世界の方の学術会議の連中が、自分たちの声の影響力がいかに大きいかを意識してか、それとも知らずか、問題ある声明を一方的に発出したことに、混乱の原因がありますね。
71:江戸っ子 :

2020/11/11 (Wed) 00:11:03

>>67
「江戸っ子さん→狭義の科学者
大百科さん→広義の科学者(科学"技術"者)ってな感じ。違う?」
 私(江戸っ子):科学者+(科学)技術者
 大百科さん:(科学)技術者
 というように思います。
 (科学)技術者の研究は、それが良い物(役に立つもの。人々が金を出しても欲しい物)なら、民生でも軍事でもひも付きの研究費(出すのは主に企業や、求める成果が明確な省庁の予算)をとれるんですよ。
 一方で、科学者のすそ野を支える研究(基礎研究と呼ばれるもの)はそうはいかない。特許を取るようなものでもないものが大半。だから科研費のような自由に使える研究費が大切で、国民が広く負担する必要があるのです。
 
 普通じゃないさんも大百科さんも、「5~6年後には公開される」「公開できる部分なら十分にある」から公開性は担保されるようなことを書いていますが、公開と非公開の線引きは誰が、どういう基準で判断するのかを考えていますか。程度の差はあるにしても、必ず金主の(学問とは別の)判断が入り、研究している科学者や技術者が学問的な基準で判断するものにはならないでしょ。防衛装備庁の「安全保障技術研究推進制度」の「研究成果の公開」というのも同じこと。その金主の判断の基準や、影響の大きさを見極めて応募するかどうかを審査しようと日本学術会議は呼びかけているんですよ(豊橋科技大はそうやって審査して、この研究は大丈夫だろうと判断して参加したんでしょ。そうしたら判断したとおり、大丈夫だったということ。どうして、この分野の話が全部大丈夫という話になるのかがわかりません)。学問の自由(科学・技術をはじめ、社会の発展の礎)を守る立場からは当然のもの。むろん、ひも付きの弊害は防衛相がらみばかりでなく、民生目的でもあること(企業の利益との相反など)なので、そこにも言及してもよいくらいですが、声明では特に顕著になりがちな防衛関連を名指ししたのでしょう。
72:江戸っ子 :

2020/11/11 (Wed) 00:27:15

>>71
 71番の補足。日本学術会議の声明に力があるとすれば、「学者の世界で、立派な研究者だと思われている人達がまとめたもの」ということだけです。だから、学問の自由に制限があっても(5~6年後の部分的な公開とか)参加したいというのなら、参加すればよいのですよ。企業なんかは参加するだろうし、そういうひも付き研究費の金主にもなるでしょ。利益を追求するのが企業なのだから当然です。でも大学の研究の目的は真理の追及でしょ。だから学問の自由を守るために慎重になるし、慎重にならなくてはいけないし、慎重になることを求められるんです。そういう立場なんです。
73:江戸っ子 :

2020/11/11 (Wed) 00:59:02

>>66
「学問の自由があると言っても、大学とは教授連中の遊び場ではありません。学問・研究は、最終的には国民のためになるものでなくてはならないはずです。」
 言葉はそのとおり。大賛成です。でも「国民のためになるもの」ということで思い描いているものが違うのかもしれませんね。
 私は「真理の探究」が大学が研究することの意義であり、「国民のためになる研究」だと思っています。すぐに生活や政策に役に立つものであってもよいけれど、派生的なものです。そこが企業や省庁の研究とは違うところです。

「私達がよく見なければならないのは、我が国のアカデミズムが「自らの手を汚したくない」として軍事研究を全面拒否して「自己満足」に浸り切っていた間に、平和・民主国家の対極にある北朝鮮が、核ミサイルをほぼ完成させてしまったという現実です。江戸っ子さんは、この現実をどう捉えているのですか?私の文章の言葉尻をつかまえるのではなく、日本の目と鼻の先で起きてしまったこの現象(あの国の科学者の活動により、あの指導者が核ミサイルを持ってしまったということ)について、真正面から説明してみてください。」
 どこかで聞いたことのある話を…。北朝鮮の脅威で不安を煽る言説に踊らされて…。仮に日本中の科学者・技術者が総力を挙げて防衛関連の研究をしていたら、北朝鮮のミサイル開発は止められたんですか。全く関係ない話でしょ。
 まさかとは思うけれど、「一億国民は、一味同心、各々の持ち場で全力を尽くして北朝鮮の脅威という国難に当たるときだ」とか思っているのですか。

「学術会議を貶めるデマがあったとの指摘がありましたが、実はそういう指摘をする側もデマを流していました。つまり、学術会議に対する誹謗中傷の中にはデマもあるが、デマではない本当のこともある。そして一方、政権批判者側が流すデマもある。
サイトや人によっては、政権批判を最優先するあまり、学術会議側を擁護しすぎる面があったということは、否定できないことです。」
 どんなデマがどんな人によって流されたんですか。私は寡聞にして知りません。甘利さん(与党の重鎮)の中国千人計画や、平井さん(キー局の上席論説委員?)の年金ガー。菅さん(首相!)の既得権益ガー。57番で書いたような一流紙の、野党の質問も載せずに「同じ質問には同じ安定した答弁」(これは評価だからデマというよりも悪質なミスリードか)。その他諸々。こういうものに匹敵するようなデマを流した大物(当然その言動には責任が伴うし、そのように期待されている立場の人・機関)がいたのですか。ぜひ教えてください。
74:大百科初心者 :

2020/11/11 (Wed) 10:23:08

>>73
北朝鮮ミサイルの件について、反論します。

「もし我が国アカデミズムが軍事研究を禁じておらず、我が国もきちんと軍事研究をしていたなら、北朝鮮は核ミサイルを完成できなかっただろう」などというような戯れ言は、私、言っていませんよ。

「我が国アカデミズムが軍事研究をしようがするまいが、北朝鮮のような国は核ミサイルを完成させてしまう」
ということを、私は言っているのです。

そして我が国アカデミズムの総本山である日本学術会議が軍事研究を禁じていることは、今の我が国のウィークポイントとしては見過ごせないほど大きくなったということです。

我が国は、「外国」(北朝鮮・中国・ロシア)の軍事力(軍事技術)に脅かされ、「外国」(主として米国)の軍事力(軍事技術)により守られています。

つまり日本のアカデミズムは、自らの手を汚さず、平和に寄与していると自己満足していますが、我が国アカデミズムの考え方は極めて幼稚であり、実際は軍事研究の殆どを外国に「丸投げ」して、辛うじて安全保障をなしているのです。

そして、その幼稚な日本学術会議のイデオロギーに、江戸っ子さんも染まり、踊らされているのです。
75:大百科初心者 :

2020/11/11 (Wed) 16:54:36

北朝鮮ミサイルの件についての、私の反論(>>74)の続きです。

1. 江戸っ子さんは、私が北朝鮮脅威論に踊らされていると述べますが、そのような回答は、「北朝鮮が、我が国のアカデミズムの状況いかんにかかわらず、核ミサイルを完成させ、我が国を名指しで脅迫している事態に、アカデミズムを含む我が国がどのように向き合ったらよいか」という点について、真正面から答えたものではなく、政権の答弁にも似た「はぐらかし」です。まずその点を、はっきり指摘しておきます。

2. またこれまで、学術会議の問題点について私が指摘すると、江戸っ子さんはたいてい「それは指摘のとおり改善すればよいだけの話だ。そしてそれは大した問題じゃない」と言うニュアンスで返してきましたが、大した問題かそうでないかの判断は個人により異なります。

私には、あなたの意見や一部サイトや一部ブログによる政権批判の方が、必要以上に過激なものに映ります。

3. 最後に江戸っ子さんは、※71で
「私(江戸っ子):科学者+(科学)技術者
大百科さん:(科学)技術者
というように思います。」
と述べていますが、それなら江戸っ子さんは、私よりもかなり広い意味で「科学者」という言葉を使用していることになりますね。

ここで江戸っ子さんは、日本学術会議が、「科学者」に対し「軍事研究の自制」を求め、特に防衛装備庁による研究費助成事業への応募には特段の慎重さを期するよう求める(そればかりか、事実に反する指摘までして防衛装備庁を槍玉に挙げ、費用助成事業に応募しないように暗に求める)のは当然のことであり、これこそが学識というものであると、このスレの中で絶賛しています。

しかるに、江戸っ子さんが言う「科学者」には防衛に関して細々と研究している我が国研究者(防衛産業を含む)も含まれるわけですが、防衛産業の研究者やその界隈との緩やかな繋がりを容認する大学の研究者(極めて少数)が軍事研究を自制するということは、一体全体どういう状況をさすのでしょうか?

江戸っ子さんの発言は、矛盾の塊だと思いますよ。
76:江戸っ子 :

2020/11/12 (Thu) 01:44:42

>>74
 ということは大百科初心者さんは、北朝鮮に対抗できる軍事技術を研究しないのがけしからんと言っているのですか。
 あるいは、軍事のための研究費に応募するときに、学問の自由とは相いれない懸念が強いという理由で、ガイドラインの設定や審査をするよう研究機関に求めているのがけしからんと言っているのですか。
 そのどちらかにしか読めないのだけれども、どちらにしても「学問の自由を主張して、軍事上の脅威に対抗しようと軍事研究している人たちを邪魔しているからやめろ。そんな学問の自由の主張の仕方は許されない」と言っているのと同義ですよ。わかっているのですか。
 そもそも、日本学術会議の声明は「邪魔」ですらないでしょうよ。以下に書いたとおり、自問自答してよく考えろと言っているだけなのだから。

>>75
 日本学術会議は軍事のための研究(声明で名指ししているのは金主が防衛省)について、学問の自由とは相いれない懸念が強いという理由で、ガイドラインの設定や審査をするよう研究機関に求めています。
 50番で「『防衛装備庁研究応募については、現場側が学術会議声明・審査基準・ガイドラインに基づき各々がしっかり判断すればよい話だ』という江戸っ子さんの話が最も妥当」と理解してくれていましたが、それを変更するのですか。
 私の考えは『』のとおりで変わりありません。大学も各企業の研究所もそれぞれが判断すればよい。企業の研究所だって、学問の自由と利益や、倫理上の懸念と利益、考えなければいけないことは山ほどあるだろうし、企業ごとに多様でしょう。もちろん大学とは違う基準があることでしょう。
77:江戸っ子 :

2020/11/12 (Thu) 02:35:16

>>59
 遠い山並みの光さんの「うやむや化」の懸念がやっぱり当たりそうですね。
 世論調査でも任命拒否問題なしの方が問題ありより多いですものね。
 日本学術会議に改革が必要も過半数。一般論としてどんな組織でも不断の改革(改善)が必要なのだから、質問の仕方もあるのかもしれませんが、どこがいけないのか具体的に言える人がどれほどいるのか疑問です。
 私の読み比べた五大紙の読者に限って言えば、毎日・朝日の読者は判断材料となる、問題視側と正当視側双方の主張と問題視する解説を読んだうえでの判断。日経の読者は軽微な問題ととらえ、読売・産経の読者は正当視側の主張と正当視する(というよりも持ち上げる)解説を読んだうえでの判断。特に産経読者はタブロイド紙ばりの根拠薄弱な暗黒組織論まで読まされている。
 読売の読者が「問題視側の主張が紙面のほかにないとは思えない。つじつまが合わない」と思って調べれば(読み比べれば)と思いますが、なかなか難しいのでしょうね。
 まさか天下の読売新聞が、「書かれていないことが重要」なんて広報を読むときの読み方をしないといけない新聞に成り下がっているとは思っていないでしょうからね。

「青年に特有の正義感、不正に対する怒り、純粋な理想への希求・・・そういうメンタルは消えてしまっているのでしょうか。どうもそのように見えます。
正義より見かけの安定、不正追求より個人的小さな幸福、純粋さより空気を読む偽りの協調性が優位な精神性なのではないか。・・・
そういう心性が、権力の不正腐敗を見て見ぬ振りをし、みかけのやってます感を素朴にうけいれ、みかけの数字や指標を正しいと思い込もうとし、まあまあ表面上混乱なく進んで行っているようにみえる現状を承認しているのではないか」
 概ね同意です。嘆かわしい限りです。大学・短大の進学率が50%超という社会なのに。高等教育を受けるということは、疑い方を教えてもらうことなのだろうに。
 ただ、若者が真っ先に新体制に順応してしまうこともまた、歴史の事実です。****の紅衛兵。ナチのヒトラーユーゲント。大日本帝国の軍国青年や小国民。純粋なだけに「****有理 革命無罪」と思ってしまうのかもしれません。踊らされて利用されているとも知らずに。
 民主主義に対する素朴な全幅の信頼があるようにも見えます。民主的な選挙で選んだリーダーは悪いことしないと本気で思っている人がいる。だから権力の恐ろしさが理解できない。
 また、各人が同じ情報に触れられ、同じ程度に理解できると本当に思っている。学者、政治家、一般人が学問について同じレベルで語れると思っている。与党議員と野党議員ではアクセスできる情報が違うということが理解できない。
 学校で学んだ擬制が擬制であることが理解できないから、現実に成り立たせる努力が必要だということが理解できない。

 大正生まれの私の祖父は生前、選挙権を得たばかりの私がよくわからないと言うと、「こういうもの(最最高裁判事の国民審査)は×をつけておけば間違いない」「わからなければ野党に入れておけば間違いない」と言ってました。
 権力の暴走ほど恐ろしいものはないから、万年与党やそれが選んだ判事に「基本はブレーキ」ということだったのだと思います。
 議会で議論を成り立たせるためにも、与野党伯仲が良いですし。それに政権交代(疑似でも)があるからこそ、官僚は度を超えた忖度をしなくて済む(まともなことをしたのが気に入られず、飛ばされても、復活の目がある)のですから。
 消極的与党支持なんて考えもしなかったでしょうね。祖父の消極的野党支持のススメです。
78:普通じゃない日本人 :

2020/11/12 (Thu) 13:22:30

>>72
「真理の探究」が主目的なのは狭義の代表的な特徴です。
やっぱり「江戸っ子さん→狭義の科学者」の図式は間違ってなかったようですね。
79:普通じゃない日本人 :

2020/11/12 (Thu) 14:07:47

狭義の科学者にとっての「真理探究」と科学(技術)者にとっての「真理探究」は違う意味である事を忘れてはなりません。
80:普通じゃない日本人 :

2020/11/12 (Thu) 14:11:02

「社会の役に立ちそうになくても基礎研究は学問の自由には反しないけど、
真理探究の役に立ちそうにないから軍事研究は学問の自由に反する」
まあ、つまりはそういう事なのでしょうね。
81:普通じゃない日本人 :

2020/11/13 (Fri) 17:19:58

>>77
……スレチですがね「目を瞑って野党と書く」がそんなに正しいなら
最初から憲法に「投票所に来なかった奴は全員野党公認候補に入れたものとして集計する」と書きゃ良い話なんですよ
そうやって「デフォルト=ブレーキ」とすれば「基本はブレーキ」という祖父の教えも満たせます。
ナッジ理論に裏打ちされた政権交代可能な実に素晴らしい選挙制度でしょう。

ですが、こんな制度寡聞にして聞いた事がありません。何故でしょうか。
答えは簡単。政治というのものが「国民の政治への信頼」によって成り立ってるからです。
「消去法で選べ」といわれた有権者が消去法で自民に投票したら「勢力均衡の為に野党に入れろ」。。。

勢力均衡なんて言えるのは無党派層や中立派だけで、野党支持者がそれを言ったらただの甘えにしかならんのですよ。
82:江戸っ子 :

2020/11/14 (Sat) 01:48:33

>>79
 どう違うのですか?普通じゃない日本人さんの考えを教えてください。
 実利(例えば、メカニズムは完全解明ではないけれど、効いて重篤な副反応がない新薬を開発しする。安価に量産できるようにする)を目指す研究は、真理の探究といえるのでしょうか。真理の探究なら、何が何でもメカニズムの完全解明を目指すのでは?
 真理の探究も、実利の追及も大事。前者により重きを置くのが、普通じゃない日本人さんの言う「狭義の科学者」。後者により重きを置くのが「科学技術者」ではないでしょうか。大学と企業では役割が違うと私は書きましたよ。
83:江戸っ子 :

2020/11/14 (Sat) 02:08:04

>>80
 なんだか変な納得の仕方をしていますね。全く違うでしょう。
 学問の自由と研究の内容は無関係です。
 どんな研究をしようとも、研究内容を自発的に選び、自発的に研究を進め、自発的に発表できるのならば、学問の自由は保たれていますよ。
 特に軍事のための研究が、学問の自由の観点から参加に慎重さが求められるのは、軍事というものの性質上、秘密が多く、程度も強くなる(自発的な発表に制約が出やすい)からですよ。発表の自由を軍事上の機密(自軍の優位性の確保)に優先させることなどありえないでしょ。だから、その研究がかかわってくるだろう軍事上の機密がどの程度のものなのか(そればかりではないけれど)を慎重に見極める必要があると声明では言っているんです。
 もちろん、民生分野でも制約がないわけではない。42番で書いたように「民間企業との共同研究なんかを考えたって、民間企業は自社の利益のために金を出すんですから。それがいわゆるひも付きの研究費ですよ。だから声明では、研究成果の公開が尊重されるものの充実(科研費の削減を何とかしてくれ。軍事よりも秘密の縛りが緩い、民生分野の省庁の研究費を!)を訴えているんでしょ。」というわけですよ。
84:江戸っ子 :

2020/11/14 (Sat) 03:18:57

>>81
「最初から憲法に「投票所に来なかった奴は全員野党公認候補に入れたものとして集計する」と書きゃ良い話」
 乱暴なことを言いますねえ。どちらにも投票しない自由はないのですか(よりマシ・悪くないと思うところに投票するのがよいと、私は思っていますが)。それに、野党といっても色々ありますよ。その中で選択をしないといけないでしょ。そういう意味で、私は比例を主体にする選挙制度(例えばドイツのような比例代表小選挙区併用制)が良いと思っています。

「政治というのものが「国民の政治への信頼」によって成り立ってる」
 なんだか唐突に素晴らしい言葉が出てきましたね。
 ところで、普通じゃない日本人さんは「そうあるべきだ。そういうことになっている。そういう前提で動いている。」という意味で書いたのですか。それとも、「実際にそうだ」という意味ですか。
 私は前者であって、残念ながら後者ではないと思っています。モリカケ桜から今回の任命拒否まで、「説明できなくても証拠がない(明白な証拠になると主張されている物を出してこない・シュレッダー・改ざん)」という状況で内閣支持率は?どれくらいの人が「信頼」で支持したのですかね。

「勢力均衡なんて言えるのは無党派層や中立派だけで、野党支持者がそれを言ったらただの甘えにしかならん」
 与野党伯仲が良いという論は、少し前なら与野党を問わず、たいていの政治家(もちろん学者や評論家も)が言っていたんですよ。議論(駆け引きもか)を通じて政治に緊張感をもたらし、より幅広い国民各層が納得する合意を目指さざるを得なくなるから。また低い次元では、露骨な身びいき政治ができないようになるから。最近は白紙委任状をもらった気になって自分ファーストになるのが流行りのようで、そういうことを言わなくなったのかな。
 消去法で「より幅広い国民各層が納得する合意を目指さざるを得なくなる与野党伯仲」のために投票する有権者のどこがいけないのですか。社会が多様な凡人(各分野で抜きんでていても聖人ではないという意味で)の集団であることを認める私としては、その社会のリーダー団を選ぶ有権者の理想像に思えますがね。
 個別の政策を消去法で選ぶのが悪いとは言いませんが、目先の事(例えばカネ、対外的な威信の誇示)に囚われやすくなるのではありませんか。
85:普通じゃない日本人 :

2020/11/14 (Sat) 16:28:50

>>82
重きが違えば意味も違って当然です。
生きる為にパン食う人とパン食う為に生きる人、両者にとっての「パン」が同じ意味だとでも思ってるのですか?
86:普通じゃない日本人 :

2020/11/14 (Sat) 17:49:58

>>84
そらそうだ、「信頼」を放ったらかしにして勢力均衡だけ求めた先の行き着く果てを示した極端な例えなんだから寧ろ乱暴じゃない方が困りますよ。
「どちらにも投票しない自由」?そんなの最初からありませんよ。
棄権することですら事実上の与党票と呼ばれるんです。
それなら野党票として計算してしまっても大して変わりないじゃないですか。
それに今の小選挙区制においては野党第一党を選択する自由と与野党伯仲を選択する自由はトレードオフです。野党第一党を脅かす野党第二党の事を「ゆ党」と呼んだりしますからね。(なお、未来の制度は知りません。今の制度の話ですから)

昔は良かったとおっしゃいますが、そんなの与野党伯仲になっとる時点で既に「信頼」が必然的に付随してるから「与野党伯仲が良い」と言ってただけですよ。
「何が何でもあいつに投票しろ」をオブラートに言っただけの言葉を真顔で放てる人が少ないのは当然の成り行きですよ。政治なんてそんなもんですが、だからこそせめて「あいつ」と「あいつの仲間」だけは「信無くば立たず」の精神で行かにゃならんのです。
にも関わらずその「あいつの仲間」が「何が何でも」と説く。投票する自由を狭めて貰う側でありながら恥というものを知らない。
そういうのをね、パワハラって言うんですよ。国民へのパワハラ。
自らの立場って奴を盾にして自分を承認するよう人に強要する。承認しない奴を誹謗中傷する。
ま、もう一度言いますが政治なんてそんなもんですけどね。

与党の話なんぞどうでもいいんですよ。これは消極的野党支持がオススメできるほど素晴らしいもんではない事を訴える為のレスなんですから。

国民(主語大きすぎ?)は「不正を許さない意志」に投票してるのであって「自称ブレーキ役の椅子の温もり」に投票してる訳ではありません。結果的にブレーキの役割を野党が求められるだけです。
87:普通じゃない日本人 :

2020/11/14 (Sat) 18:49:32

これ以上この話題を語るのはスレチだから控える。
88:普通じゃない日本人 :

2020/11/14 (Sat) 18:53:19

あっ、勿論 >>86の話ね。
89:遠い山並みの光 :

2020/11/14 (Sat) 23:27:45

>>77
どうもこのまま、うやむや化が進みそうですね。
首相は説明できないでしょう。
説明した途端に政府による人事介入=学問の自由の侵害と断罪されるわけですから。
では、どうして首相は任命拒否を撤回しないのか。

おそらくこれは私の推測ですが、内閣支持率が下がったとは言えまだ50%ちかい数字があることや、日本学術会議のあり方を見直すべきという割合が高いこと、
また米大統領選挙などでマスコミがこの問題を取り上げる時間がなくなって関心が薄れていることなどがあると思います。
突っ切れると踏んでいるのです。

結局は国民が論点ずらしに同調してしまっていることがこの問題のうやむや化を助けています。
その背景を考えると、
その1.
すでに述べましたが、やはり、政治的権力に対し、批判することを正当なことだ、と思わなくなっているのではないでしょうか?

“反権力は正義なのか”とか、“マスコミの役割は権力批判より事実の追求”、“野党は批判ばかりではなく対案を”
といったような、ある意味正面からの権力批判を疑問視する論議があります。

この指向は安倍政権8年間の間に顕著になってきました。
もちろん反権力=無条件の正義ではありませんし、事実をねじ曲げての権力批判は許されない事は当然です。
また野党が与党批判だけであって良いとは決して思いません。

しかし政治権力というものは、国民の監視と疑義の追求がなければ、どこまでも、恣意的に都合良く政権維持と力の増殖のためならなんでもする、というのが歴史の教えるところです。
今更ですがそれでも書いておきます。
権力は腐敗する、絶対権力は絶対に腐敗する (英歴史家 アクトン)
調査能力を持った強力な批判勢力は絶対必要なのです。
そういう意味では与野党伯仲はそれを満たす一つの条件だと思います。

その2.
バブル崩壊後の人間のアイデンテイテイーのなし崩し的な弱体化。
個人の心の寄って立つ基盤が不安定化すると、その空白を埋めるために何か強いものにすがりたくなります。
手っ取り早いのが「国家」という事になるのではないか。
近年のネトウヨの大量発生もここにつながる問題ではないでしょうか。
安倍批判を聞くと自分が批判されているような気がする、だとか、日本のあるいは日本人の負の側面を指摘されると日本の「国」=自己を否定された様な気がするとか・・・
「安倍政権」「国」は自己の存在と同一化されてしまっています。
そして日本すごい論、安倍礼賛が彼らの心証を安からしめるものになります。

また、さらなる強者=アメリカ一辺倒に旧安倍政権は傾き、寄らば大樹の陰の外交を展開、その国家の表向き安定化の心理もここからきます。
“日本すごい”とは矛盾するような気がしますが、彼らの中ではそうではなさそうです。
強者につながって見かけの安定性を得られれば、それが“良”で“善”なのではないか。
いいじゃないの幸せならば、ならぬ、いいじゃないの長いものに巻かれてれば、ですね。

話がそれましたが、
もしこの菅政権の陰湿、姑息なやり方を見逃せば、国費、あるいはそれに類するものを国から提供をうけているもの全てに、一切の説明をすることなく人事権、任命権の乱用を許すことになり、
政府はそれらを都合良く、また不正は隠蔽するなど意図的にコントロールすることが可能になります。
官僚はすでに、そして大学、司法、TV放送局、文化団体(文学、映画、演劇、美術、音楽、古典芸能など)・・・

こうなればもう戦前の大政翼賛会と違いはありません。
90:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 02:15:16

>>89
 その1について
 「上に立つ(権力を持つ・行使する)者は批判されるのが仕事」私が高校生の時に、生徒会の役員をやっていた同級生の親(公務員)が同級生に言った言葉です。もちろん、批判なんて無視してよいという意味ではありません。全員が完全に満足ということはまずないから、批判されるであろうことについて十分に検討し、批判があってもそのようにすることに決めた理由を説明するのが仕事という意味です。こいつにはかなわないと思いましたよ。
 どうも今日では「権力」=「無条件の正義」と考える人たちが、恥ずかしげもなく当然のような顔をしているようです。30年前の若者(私たち)とは真逆(今思えば、それもまたイバれたものではありませんが)のようです。権力は猛獣のようなものだから、きちんと制御して使いこなさないといけないのに。
 GOTOだとか、5千円のマイナポイント、ふるさと納税(お金持ちほどお得な官製バーゲン)、保育園無償化(応能負担だったから高所得者に恩恵大。一番大変な低賃金非正規労働者世帯は恩恵なし)だとか、官製相場で株・債権高だとか、おこぼれの飴玉を貰って喜んでいる場合じゃないのに。

 その2について
 「愛国心は愚か者の最後の砦」
 これ見よがしに日の丸を飾って街頭演説している個人・集団をたまに見かけます。ちょっと前はそういうのは黒い街宣車と相場が決まっていたのに。
 負の側面を指摘されたら、恥ずかしい・悔しいと思って克服すべく努力しないと。恥を恥とも思わなくなってはいまいか。「ほめる教育」だって、「○○すればもっと良くなる」とやるのだろうに(それがなければ単なるヨイショ)。

 「国費、あるいはそれに類するものを国から提供をうけているもの全て」
 よく考えてみたら、私たち「日本に住む人間すべて」ですよね。そのうち「お国を批判するヤツは道路歩くな!」なんて真顔で言う輩が出たりして。
91:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 03:15:50

>>85
 両者ににとって一個のパンの持つ重要性は違うかもしれませんが、パンはパンです。
 82番の問いについて、お考えを教えてください。「真理の探究は、科学者にとっては重要だが、技術者にとってはそれほどでもない」という意味ですか。それなら私もそうであろうと思っていますが。

>>86
 普通じゃない日本人さんの論には、言葉の意味の取り違えに基づいているものがあるので、それは以下に記します。

「棄権することですら事実上の与党票と呼ばれる」
 「選挙前の与党への票」だと思っていますね。 棄権を「他人にお任せ」という意味にとり、「事実上の(選挙後の)与党票」と呼ばれます。

「小選挙区制においては野党第一党を選択する自由と与野党伯仲を選択する自由はトレードオフ」
 選挙協力があった場合のこととして書きます。野党統一候補と与党統一候補の選択です。どちらも第一党の候補者になるとは限りません。
 また、比例もありますよ。そして、比例の結果がその後の「統一候補をどの党の人にするか」に影響するのではありませんか。

「野党第一党を脅かす野党第二党の事を「ゆ党」と呼んだりします」
 全く違います。「や」党と「よ」党の間にあるから「ゆ」党と呼ぶのです。本当に是々非々なら良いのですが、僅かなアメ玉ほしさに本質的な問題をかなぐり捨て(大阪都問題で公明党がやったようなこと。憲法でN国がやろうとしたこと)、しばしば「よ」党別動隊的な動きをします。
 なので、他党をダマすようなことをしない限り、「ゆ」党が野党統一候補になることはありえません。

「与野党伯仲になっとる時点で既に「信頼」が必然的に付随してる」
 意味不明。むしろ汚職疑惑等で政治不信が高まったときに与野党伯仲が実現していました。

「「何が何でもあいつに投票しろ」をオブラートに言っただけ」
 「わからなければ野党に入れておけば間違いない」とどうしてイコールになると思うのかがわからない。
 国語のテストなら「わからなければ野党に入れておけば間違いない」=「与党の方が良いと思っている人は与党に投票すればよい」というのが正解でしょう。

「「あいつ」と「あいつの仲間」」
 なんなんでしょうか。判じ物みたいで訳が分からない。具体的に書いてください。
 なお、与野党伯仲が良いというのは特殊なものではなく、普遍性のある意見です。たいていの政治家(もちろん学者や評論家も)が言っていたのですから。

「パワハラって言うんですよ。国民へのパワハラ。自らの立場って奴を盾にして自分を承認するよう人に強要する。承認しない奴を誹謗中傷する。」
 どこが誹謗中傷なのかがわからない。「パワハラ」に至っては、前提となる「パワー」がないのにねえ。

「国民(主語大きすぎ?)は「不正を許さない意志」に投票してる」
 どこが?もう一度書きますよ。モリカケ桜から今回の任命拒否まで、「説明できなくても証拠がない(明白な証拠になると主張されている物を出してこない・シュレッダー・改ざん)」という状況で内閣支持率は下がっても4割近くをキープ。選挙は安倍自民党の連戦連勝。これが「国民の多くが「不正を許さない意志」に投票した結果」だと言うのですか。私には(たぶん大半の人にも)別の基準で支持した・投票した結果にしか見えません。
 もしかして、「野党に投票した人は野党の「不正を許さない意思」に投票している。野党に投票した人が少ないのは野党の持つ「不正を許さない意思」が足りないからだ」という意味でしょうか。それなら、意味は通じますね。ただ、「不正を許さない意思の強さに投票する人が、不正を疑われながら証拠隠滅を行った安倍自民党を支持するわけない」という当然の疑問には答えて頂かないといけません。
92:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 03:26:50

>>86
 一つ忘れていました。
 小選挙区比例代表併用制は誰も知らない未来の制度ではありません。
 私が知る限りでもドイツが採用しています。現行の衆議院の選挙制度(小選挙区比例代表並立制)への変更の際、巷で議論された各国の代表的な政治制度の一つです。
 死票が少なく、多様な民意を議席に反映しやすい利点はあるが、安定多数を得る政党が出にくく、連立政権になって政治が安定しない・政党間での連立交渉に国民が関与できないことが欠点と言われました。今だって連立政権なんですがね。
93:普通じゃない日本人 :

2020/11/15 (Sun) 15:58:18

>>90
(社会の役に立つ為の)踏み台か(神の賢慮を知りたいという)目的か、という違いだと何度も書いたつもりですが、これでは駄目なんですか?

>>90>>91
事実上そうなったりそうレッテルを貼られたりする話に元の定義なんぞ持ち出された所で「で?」としか答えられません。
あと「誰も知らない」とは一言も言ってません。今の選挙制度と比べたらどんな改革案だって未来の話になります。そして私がそんな改革が実行された先の未来を知らないのも、そんな改革後を前提に語られたら困るのも事実です。
これに限らず、貴方は随分と私のレスからありもしない言葉を探し出すのが得意なようです。
野党公認候補は候補者が統一されます。野党公認候補が統一される事と好きな野党を選ぶ自由はトレードオフになります。そんな中で好きな野党を選ぶ自由を行使しようとしたら野党統一戦線に参加しない奴が対案になる訳で、野党統一戦線に参加しない奴を参加者がどう呼ぶかを考えれば…
また、(野党第一党に対抗できるだけの力を持つ)野党第二党なんて同じことしても野党第一党の影に隠れるだけです。政治思想にもよりますが、協調路線(もしくは****路線)に動くのもやむなしです。
そして野党第二党は好きな野党を選ぶ自由から生まれる。国民民主党はその点まともだからほどほどに抑えてましたが、まあ、ゆ党誕生は歴史の必然って事です。

追及する人への「信頼」なんですから追及される側の「信頼」はまた別の話です。
私は一貫して「信頼」という言葉を「(野党への)信頼」という意味で使ってきました。終始野党に焦点を当てていましたから特筆しない限り野党の話ですよ。
与党への政治不信だけなら単なる自然現象です。そんなの特筆する必要はございませんよ。
「与党への政治不信」と「野党全体(ゆ党含む)への政治不信」が組み合わさった今の話を私はしてるんです。

「分からなければ~」と「何が何でも」は確かに同じ意味ではありません。しかし、その後どんどん選択肢が狭められていく。そして最後には「『野党に入れろ』という結論ありきの言葉」になる。有権者の選択があって野党の議席数が決まるのではなく、野党の議席数を追認するのが有権者の役割になる。
野党に一定の議席を与えるのが有権者のノルマとなる。
「何が何でも野党に入れろ」は言いすぎました。正しくは「何が何でも野党に一定の議席を与えろ」です。"予め割り振られた議席数を超えない限りにおいては"****国家でも政敵への投票の自由は認められますよ。

代名詞が何を指してるかを読み取らせるのは学習指導要領に載ってる筈ですが。
「お馬鹿な私めにどうかご教示下さい」というならやぶさかでもないですが、そんな事言う訳ないでしょうからそれくらい自分で読み取って下さい。

政治の腐敗を抑える効果がある椅子にたまたま座ってるだけで投票という形で自分を承認するよう強要し、断られると愚民だの政権の犬のと非難する。
それが仕事場を提供する効果がある社長の椅子にたまたま座ってるだけで社員に自分への承認を求め、断られると無能だの裏切り者だのと非難するゴミ経営者と被ってしまって。。。
勿論政治と会社は全然違いますし、パワハラは言い過ぎかもしれませんが、今の状態が良いとは思えませんな。

そして、与党の信頼は揺らいでるのがデフォルトなので、野党と同じ方程式では測れません。
94:普通じゃない日本人 :

2020/11/15 (Sun) 16:01:43

余りにも馬鹿らしい反論(笑)でしたからつい返事してしまいましたが、もうこれ以上返事するつもりはありません。返事を求められても無視しますのでご理解ください。
95:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 21:45:47

>>93の1つ目
 「踏み台」という言い方は気に入りませんが、概ね同意です。だから学問の自由についてのスタンスも違ってくるのでしょ。
 その結果、例えば企業は、所属する研究者に学問の自由への制限が比較的強いものにも参加させようとすることはあるでしょうね。
 一方で大学は、所属する研究者に学問の自由への制限が比較的強いものには参加させまいとすることになるでしょう。
 各々の研究機関がガイドラインを作って検討するということはそういうことでしょ。
96:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 22:19:35

>>93
「与党の信頼は揺らいでるのがデフォルトなので」
 93番の3つ目、4つ目と読み進めて、正直、「何言っているんだこの人は?」と思いましたが、最後の一文で理解できたように思います。
 「与党(現与党に限った話なのか、与党になればどの党でもなのかは未だ不明ですが)には信頼できなくても投票するのが当然。野党には信頼できなければ投票しないのが当然。」ということなんだ。
 だから、「与党が良いと考えるなら与党に投票すればよい」=「与党は良くないと考えるなら野党に」という発想がケシカラン(与党は信頼できなくても与党に投票するのが当然だから)ということなんだ。
 私たちのような被統治者は、権力を持っている者(与党)に対してこそ、自分たちへの影響力が大きいから「信頼」をより強く求めるものだと思っていましたから、驚きました。
 なんでそんなに「与党」であることをもって「与党に投票するのが当然」という発想になれるんですか。普通じゃない日本人さんの場合は、どうも利権とかそういうものではなさそうですからね。
 これが権威主義的パーソナリティーというものなのだろうか。
97:普通じゃない日本人 :

2020/11/15 (Sun) 22:54:01

これは独りごとだけど、何言っても通じないって悲しいね。
だって与党と野党では取るべき戦略が違うって書いたら権威主義的パーソナリティ呼ばわりされるんだもの。
与党に求められてない事を野党に求めるなんて不平等だ、とでも思ってるのかな?思ってんだろうね、ガチで。

「うちはうち、他所は他所」とか「無いもの強請りするな」とか「与えられた条件の中で最善を目指せ」とかそんな返答しても多分曲解するだけ、言わないけど。

「札束で議員先生に殴り掛かってる大企業をベンチャーが打ち負かすには独自の戦略が必要です」っていう助言に対して
「何ぃ!?貴様、政治家を買収する事が良い事とでも言うのか!?この権力の犬め!」って怒鳴る経営者が大成する訳がないのと同じ話なんだけどな、、、
いちいち「政治家に袖の下を渡す大企業は悉く死に絶えろ!」とか言わなきゃいけないのかな?

信頼を軽視する政党が政権を握っている事を良いと思ってる訳がないじゃないか!!!!
そんな事わざわざ言わなきゃわかんないのかな????

今までのは全部独りごとだけど。
98:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 22:54:03

>>93
 野党第二党は共産党ですね。参院は維新ですが。
 共産党をゆ党と言った人を初めて見ました。
 「ゆ党」という言葉には、ご存じのとおり、多少侮蔑的なニュアンスも含まれています。それは是々非々ではなく、僅かなアメ玉ほしさに本質的な問題をかなぐり捨て、「よ」党別動隊的な動きをするから、そういう前歴のある党だからそう言われるのです。野党のふりをして大事なところで(この事については与党に反対するだろうと信じて投票した人を)裏切るからです。前回までの総選挙では野党候補者の調整がつかず、一本化できなかった選挙区も結構ありました。立憲と共産、立憲と国民が立つこともありましたが、共産党や国民民主党が「ゆ党」と呼ばれていたなんて聞いたこともありません。維新がそう呼ばれているのはもちろん知っていますが。維新も「連立入りしたい。でなければ閣外協力」と選挙の時に言っておけば、「ゆ党」とは(もちろん野党とも)言われませんよ。
 「ゆ党」にしても、「与野党伯仲」にしても、「信頼を基にした投票行動」にしても、どうも普通じゃない日本人さんは独自の解釈(それも「現与党や「ゆ党」に批判的な人々からの批判や提案は言いがかりだ」的な)が多いようですね。独自の解釈も結構ですが、通説(私はそのつもりで書きましたので)と合理性・普遍性・事実との整合性の観点から比較することをお勧めします。
99:これは独り言だが(普日) :

2020/11/15 (Sun) 23:13:48

>>98

そういや今の野党第二党って誰だっけってウィキペを確認したら維新の会になってたからその前提で書いたんだが、違ってたか?

共産党は党名だけで十分インパクトあるから独自性をアピールする必要性は皆無だ。寧ろ影を薄くしたい位だろう。

民民はゆ党とまで呼ばれる事はなくとも「ひょっとして裏切るのでは?」と事あるごとに疑われてきた立場だ。
幸いな事に旧民主党の絆は何だかんだで強かったからゆ党認定はされずに済んできたし、これからもそんな事は起きないと私は信じてるが。
(というより、民民は「排除した側」という経歴のインパクトの方がry)

重ね重ね言うがこれは独り言だから返事は結構だ。馬鹿丸出しの返事をする必要は一切ないぞ。
100:普通じゃない日本人 :

2020/11/15 (Sun) 23:27:47

思うに数合わせ批判ってのもこの「支持者の為の政党」という原則を忘れて表面的な権力ばかりを追い求める思考回路を有権者に見透かされた結果で。。。
てっきり枝野はそこんとこを理解してるから「永田町の数の論理には~」と言ってるのではないかと思ってたが、先の社民への暴言を見るに、、、
独り言です。
101:普通じゃない日本人 :

2020/11/16 (Mon) 00:10:31

……信頼という言葉のチョイスが不味かったか。
「誰からも信頼されずに権力を握っても悲しくなるだけだ」
なまじ文章がこれで成立するもんだから終始この調子で述べてしまったが、これでは言いたい事が伝わらんのかも。
という訳でもっと的確な表現を見つけたからそっちに訂正する。

「支えてくれる人も居ないまま権力を握っても悲しくなるだけだ」
うん、ちゃんと文章が成立する。
「信頼」も「支えてくれる人」も似たようなもんだしな。
全部置き換えてしまっても大して問題はあるまい。
消極的野党支持の独りよがりっぷりを表すのに支障はないだろう。
表面的な権力を追い求めるのではなく、支えてくれる人を想う事が巡り巡って本当の力へと結びつく。うん、我ながら凄くまともな事言ってるな。政治の原則だ。これ否定出来る奴居ないだろ。。。

自らの社会的地位を追認された所でそれは本当の力には結びつかないの。
政治は義理と人情とやせ我慢。
おらは別に世間から不要だと思われても構わないぞ、そんなおらを支えてくれる人にだけ必要とされればそれで十分。これからは尽くしていきますのでどうかもう少しだけお付き合いください。
この精神が人を成長させるんじゃないのか?
この精神を「消極的野党支持」とやらは持ち合わせているのか?
持ってないから「ただの甘え」と表現しただけ。

でもま、どうせこんな事言っても権威主義的パーソナリティーの一言で切って捨てるんだろう。だからこれは独り言なんだよな。
102:これは独り言です :

2020/11/16 (Mon) 00:50:26

そう考えるとブレーキ役の傲慢を身をもって諫めてくれた小池百合子には本当、感謝してもし足りないよ。
あんないい機会、二度と無かったかも知れないんだから野党支持者は小池百合子に「ありがとう」って言わないとね。
103:これは独り言です :

2020/11/16 (Mon) 01:00:21

それでも実際に渋々野党に入れざるを得ない人たちは存在するし、渋々でも入れさせないといけない現実がある。
だからこそ
「無理に自分たちに入れさせてしまって悪かった。これが自分たちへの評価だなんてうぬぼれはしないよ。
 これからは渋々入れざるを得なかった人たちの為にも、そしてどうしても自分たちを好きになれなかった人の為にも働いていくつもりだよ」
という精神を持ち続ける事が重要なんだと思うよ。

バイデンが「青い州の大統領でも赤い州の大統領でもない。アメリカ合衆国の為の大統領になる」といったのも
多分そういう精神の下で出てきた言葉なんじゃないですかね?(「私に投票しない黒人は~」から目を逸らしながら)
間違っても「国民を分断しやがる悪いトランプとは違うんだ、跪け愚民ども」ではないでしょうね。
104:江戸っ子 :

2020/11/17 (Tue) 01:34:25

>>97
「信頼を軽視する政党が政権を握っている事を良いと思ってる訳がないじゃないか!!!!
そんな事わざわざ言わなきゃわかんないのかな????」
 少なくとも私にはわかりませんでした。事実、4割近い人が支持(それでよいと考えている)し続けましたから。今までの常識(普通じゃない日本人さんの言う1行目)が崩れているんですから、言ってくれなければわかりません。

>>101
「誰からも信頼されずに権力を握っても悲しくなるだけだ」
「支えてくれる人も居ないまま権力を握っても悲しくなるだけだ」
 現野党が(現与党がひどすぎるという)消極的支持で仮に政権を取ったとしても、悲しくなるだけという意味ですね。
 そうですねえ。野党の政策が支持されて政権を取るのが理想なんでしょうね。ただ、現状は政策云々を比較できる状況ではないと思っています。
 政策を比較検討できるためには、国会等の公の場で、きちんとした資料に基づいた議論が成り立っていることが前提です。
 ところが、モリカケ桜+任命拒否で明らかになった、現政権がやってきたことは、以下のことです。
 1.資料を握っている官僚組織が「全体の奉仕者」という立場をあからさまにかなぐり捨て、政権の私兵にさせられ、政権に不利な資料はないことになるか改ざんされる。
 2.答弁でさえ日本語の意味がご都合主義的に変わる。
 3.答弁した内容と真逆のことを実行している。
 4.法律の解釈が、法の目的を無視してご都合主義的に変わる。
 これでは議論自体が意味をなさなくなる。つまり、現政権は政策論争を含む議論が成り立つための場を壊してきている。
 となれば、議論を成り立たせる場を守るという大目的の前には、政策の相違などはどんなものであれ(例えば大きな政府か小さな政府かというものでさえ)、もはや小異に過ぎないと言わざるを得ない。今までの常識が通用しない異常事態です。
 「支えてくれる人」というのは、政策を支持してくれる人というだけではないと思います。特にこういう異常事態では「議論の場を取り戻す」ということで支持する人も「支えてくれる人」ではないでしょうか。枝野さんじゃないけれど「真っ当な政治」を求めるということ。政策への支持ではないから、盛り上がりに欠け、なかなか元気が出ないものではありますが。
 比例制ならともかく、小選挙区制の下では、政策論争で各党が競い合うのは、議論の場を取り戻してからですよ。
 そういう支持なのだから、当然103番の精神で政権運営してもらわないといけないと私も思っています。間違っても政策面で仲間割れして国政停滞なんてのはダメだから、政策は現状維持(せいぜい一時保留)を基本とせざるを得ないでしょう。ますます元気が出ませんね。議論の場を壊すのを黙認したツケは大きい…。正常化のコストは大きい…。

>>102
 小池百合子にはねえ。「なんであんなのに引っかかったんだ」ですよ。一生懸命選挙区回りをしていた人を選挙直前に選挙区を差し替えて、勝てるわけないじゃないか。むしろボロ負けするようにしたんだろうと疑いましたよ。

 
105:普通じゃない日本人 :

2020/11/17 (Tue) 04:04:35

貴方は重大な勘違いをしている。
これは政策の話では無い。繰り返す。これは政策の話では無い。
これは盛り上がり云々でも無い。繰り返す。これは盛り上がり云々でも無い。
106:大百科初心者 :

2020/11/18 (Wed) 20:58:41

>>97
>>何言っても通じないって悲しいね

全く同感。江戸っ子氏はバカの壁に囲まれているように見える。それに自身の発言の矛盾は指摘されても認めないなど、極めて独りよがりだと言わざるを得ません。
107:大百科初心者 :

2020/11/19 (Thu) 17:05:16

それにしても、ゆ党って変なスラングだよね。その存在を皮肉るためだけに使われてるわけだし、下水(ゲスい)スラングだよな〜。
オマケに、ゆ党定義ネタで議論のマウントをとろうとする輩までいるようで、不愉快。

気分を変えよう、ここで一句。
湯桶(ゆとう)よりそば湯注ぎてすするひと
108:大百科初心者 :

2020/11/19 (Thu) 20:20:08

このスレで「菅総理が有職者を貶めている」と連呼している江戸っ子氏こそ、「軍事研究は学問の自由と相容れない」と連呼することで、
軍事研究とそれに携わる人のことを、まるで魂を売った科学者であるかのごとく「貶めて」います。江戸っ子氏本人にその自覚はないでしょうが、そういう思考の悪臭がプンプン臭ってきます。

2017年の学術会議声明の中での防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度(以下当該制度と略します)に対する指摘は、事実とは全く異なります。

この制度では研究成果の公開が前提です。江戸っ子氏は全然理解していないのでもう一度言いますが、研究成果の公開が前提です。

2017年声明で、現時点の事実と異なること(=デマ)を主張していること自体が、もはや科学者の態度ではありません。もう一度言いますが、もはや科学者の態度ではありません。

もし学術会議側が、将来的に公開が制限されたり、防衛装備庁から研究進捗への干渉の可能性が出てくると言いたいのなら、
「現状では公開が前提であり、防衛装備庁からの研究への干渉もないけれども、
将来はこの運用が変わる可能性もある」
と、現状と未来の予測をしゅん別して記載しなければなりません。もし書き手が特定のイデオロギーに操られていない科学者ならね。

2017年学術会議声明はそういう文面では全くなく、
あたかも成果の公開は制限されることが現状の前提であり、
防衛装備庁から干渉があることが現状の前提であるかのごとく当該制度について記載し、
大学が応募しないよう「誘導」しています。研究成果の公開が現状の前提であるにも拘らず、応募しないように誘導しているのです。

(大学への強制のあるなしは別に)学術会議声明の意「だけ」を完全に汲んで、当該制度への応募を「一律に全部取り止める」ような大学の対応により、
当該制度に応募しようと考えていた、或いは考える研究者の「(成果の公開を伴う)学問の自由」「研究の機会」が
著しく損なわれてしまうことは明らかです。

そして江戸っ子氏は、学術会議声明に大学への強制力があるというのはデマや誤解だと言い切ります。私もスレッドの半ばで、これは強制力とまではいえないと見方を変えましたが、強制力の有無は今も境界線上にあります。私は、江戸っ子氏のように、強制は全くないと言い切ることまではできません。だから、「学術会議からの事実上の強制はある」と考える人のことをさして、捉え方や考えは多様だと述べたのです(この多様という言葉についても細かいチェックをいただきましたが、江戸っ子氏の指摘は全く見当違いです)。境界線上でわかりにくいことですから、見る角度によっても見え方は変わるのです。

例えるなら、いわゆる公衆の場における「マスク警察」のような「無言の圧力」としての強制を感じる人ならかなりいるという意味合いです。事実上の強制って、人事権とか予算配分の権限とかを使うものだけを指すわけじゃないんですよ。江戸っ子氏のいう「強制」も「事実上の強制」も範囲が狭すぎて、江戸っ子氏の脳内ではそれで完結しているのでしょうが、実社会は違います(と、どう考えても50代よりは年配の人に言うのは気がひけるのですが)。マスク警察ですら、その是非が論じられたこともあるくらいですからね。

「マスク警察」は、法的根拠なくかけられる圧力です。無論「マスク警察」には飛沫感染を抑えるという科学的根拠がありますし、私も私の家族も、誰から言われなくとも、外出時にはマスクをします。たいていの人がそうでしょう。

しかし学術会議声明にはその「科学的根拠」すら一切ありません。事実に基づいてもいません。

大学がしっかり判断すればよいのだと江戸っ子氏は述べ、
私も「あるべき姿」なら確かにそこにあるとスレッドの半ばで考え直し、江戸っ子氏に同意しましたが、あくまでもそれは「あるべき姿」に過ぎず、依然として「実際の姿」ではありません。その大学に学術会議会員がいれば、その人の意見は強く、正しいか否かの判断に学術会議の威光が大きく影響してしまいます。つまり、日本の大学の「執行部」の大半はその程度でしかないということです、残念ですがね(個別の研究室や研究者の潜在的力量なら、日本は高いと思いますよ)。

大西元会長が学長を務める豊橋技術科学大学の例がモデルケースとなったのであれば、私は問題視しません。しかしむしろ、当該制度への応募を一律に全て止めてしまう北大や東工大や法政大のようなケースの方が多発しているので、私は問題視するのです。江戸っ子氏なら、嬉し涙を流しながら、拝まんばかりに、これらの大学を大絶賛するでしょうがね。

江戸っ子氏なら、これが大学の自治というものだと勿体ぶっていうでしょうが、私は実態がそうであるとは全く思いません。

当該制度への応募を、一律に全部取り止めてしまった大学は、思考停止に陥っているだけだと思いますよ。「思考以前」の問題であり、思考より前に最初から、学術会議と大学「執行部」(総長・学長・学部長会議などの執行部と研究者や研究室とは違いますよ。違いがわかりますか?わからないでしょうね。もし少しだけわかってはいても、江戸っ子氏にとっては意味をなさないのでしょう)との間に「あ・うんの呼吸」とでもいうべきものが成立してしまっているのです。
109:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 00:28:17

「学問の自由を守るため」と言いながら、「防衛装備庁の公募には、審査すら行うことなく応募せず」の方針を大学上層部だけで決めて、応募したい研究者の意思すら踏み躙り、最初から参加さえさせないことこそ、「学問の自由の蹂躙」です。極めて奇妙な光景であり、明らかに自己矛盾・論理破綻しています。幼児でもわかりそうな自己矛盾なのに、なぜ気付かないのでしょうか。

ただデリケートなことで言いにくいことではありますが、この問題の背景には、とある政党の動きと、反軍事運動体ともいうべき存在による、軍事研究への妨害活動もあります。

なので学術会議と大学だけを責めることは、酷であるとは思います。ま・さ・か、学術会議や各大学が、その政党や運動体の別働体ということはない・・・のでしょうから(一応は)。

この問題については、大学のレベルでいうなら、筑波大学のように毅然とした対応ができる大学が増えてほしいと願います。

エセ・学問の自由派がこれ以上バッコするのを防ぐためにも。
110:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 01:43:02

×有職者
○有識者
111:江戸っ子 :

2020/11/20 (Fri) 02:18:13

>>108、109
「軍事研究とそれに携わる人のことを、まるで魂を売った科学者であるかのごとく「貶めて」います。」
 学問の自由という観点からは相応しくないというだけであって、学問の自由以上に実用を重視する研究機関があっていけないと言った覚えはありません。「例えば大学と企業では、目的・役割が違う」とさんざん書いているでしょうに。
 大百科初心者さんの話は、「学問の自由の観点から軍事研究を相応しくないとする研究機関があってはいけない」と言っているように読めて仕方がありません。なお、軍事・営利などの目的で発表等の範囲やタイミング等に制限がかかるような「制限付きの学問(公開)の自由」を「学問の自由」が保証されているとはとても言えないでしょう。

「この制度(防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度)では研究成果の公開が前提です」
 何度も書いてきましたが、軍事の論理で発表等の範囲やタイミング等に制限がかかるような「制限付きの学問(公開)の自由」だから、学術会議の声明では名指しで「気をつけろ」と言っているんです。

マスク警察と日本学術会議の対比
 マスク警察:誰とも知れない者に、なにをされるかわからない恐怖による。罵声、突然の消毒液、嫌がらせの張り紙や落書きなどなど。
 日本学術会議:マスク警察と同様なものはない。研究・業績の面から第一人者とされる人(その世界での賢人)たちの総意(大多数の意見)を参考にして、研究者やその所属する組織が意思決定をする。相当に下世話な見方をしても、「賢人の総意を尊重していないように見えたら、自分が賢人の意図を理解できない愚か者のように見られる」から。
  なお、大学など組織の意思決定の仕方に問題があるかどうかはまた別の話ですが、学長選考の際に教職員の意向投票が廃止される国立大学が増えるなど、近年教職員の意向の反映が弱く、政府の影響力が強くなっていることは懸念材料だと思っています。当然、筑波大学についてもです。

「エセ・学問の自由派」など、109番の陰謀論
 「軍事研究は学問の自由の観点から問題が多い」という論理的必然(相手よりも優位に立つことが目的なのだから、その目的以上に学問の自由が優先されるなら自己矛盾)を説くことについて「エセ・学問の自由」とはねえ。あなたの言っていることは、「軍事研究をすることに(学問の自由の点であれ)疑いを持たせてはいけない」と言っているようなものですよ。「1984年」のダブルスピーク(「戦争とは平和である」「自由とは服従(隷属だったか?)である」)みたいです。「どの口が言うの」ですよ。

私の年齢
 あと数年、50歳前でいられます。30年以上前の中学生・高校生はね、みんながとは言いませんが新聞を読んでいたし、たまには新聞で読んだことについての話も友達同士でしていたんですよ。

 
112:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 02:25:20

>>111

「ダブルスピーク(どの口が言うの)」は、江戸っ子氏にこそ相応しい言葉です。
113:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 02:32:56

エセ学問の自由派とは、無論江戸っ子氏のことです。
114:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 02:49:11

>>111

文の最初から最後まで回答にならない回答、下らない弁明、嫌みの記載、ご苦労さまでした。

それから、江戸っ子氏によると昔の高校・大学生は偉かったんですねえ(爆笑)。と・く・に江戸っ子氏は。自己評価の高いこと高いこと(大爆笑)。

私は真逆の話を聞いてますが。大学に受かるまでなら一生懸命勉強するけど、大学に入ったらそこは今よりずっとレジャーランドだったのだとか。
115:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 09:02:51

>>111

1. 研究成果の公開性について

「完全で完璧なる」
研究成果の公開性が担保されないなら、
防衛装備庁の公募への応募は
「丸ごと全部捨てる」「その分野は空白にする」
ということで本当によいと判断するのなら、それはそれで一つの選択肢です。

だから私は、その選択肢を採択する、大学の選択権を否定したりはしませんよ。私がそのような選択権を否定したことなど、これまで一度たりともないでしょうに。

なぜ江戸っ子氏が私の記載に対して「『学問の自由の観点から軍事研究を相応しくないとする研究機関があってはいけない』と言っているように読めて仕方ない」なんぞと述べるのか、
どうやったらそのようにねじ曲げられるのか、曲解できるのか、不思議でなりません。江戸っ子氏の思考回路がね。

ただし、そのような大学ばかりが増える結果、
「研究者の選択肢が減っていく」
流れがあることは、問題だと思っています。

2. 学術会議声明が、審査基準などの整備を、軍事研究にのみ求めている点について

ところで2017年学術会議声明では、軍事研究のみを問題視して審査基準やガイドラインの整備を大学に求めていますが、
軍事研究と同様に、成果の公開性には問題がある「民間企業との共同研究」には審査基準やガイドラインの整備を求めてはいません。

学問の自由にとり、また学問の健全な発達にとり、江戸っ子氏が言うように研究成果の
「完全で完璧なる」公開性がそれほど重要であるなら、
民間企業との共同研究についても
軍事研究と同等の慎重さが求められるはずですから、
当然こちらにも審査基準やガイドラインの整備を求めなければ、均衡はとれないはずです。

それを求めないのは首尾一貫していません。おかしな話ですね。

そして、大学側としても、民間企業との共同研究について審査基準やガイドラインを設けたという例は、(あるのかもしれないが)私は知りませんし、
ましてや大学が、研究成果の公開性の不十分さを懸念して、
民間企業との共同研究を丸ごと全部放棄した
なんぞという馬鹿げた話にいたっては一度たりとも聞いたことがありません。

軍事研究だけには完全で完璧なる公開性を問うて厳しくあたる一方、民間企業との共同研究にだけはそれをしない。これはおかしいとは思いませんか?

3. 完全で完璧なる研究成果の公開性は、学問の正常な発展に必須か

この点も極めて疑わしい。

もし必須条件であるなら、大学は民間企業との共同研究をいくらやっても、その研究は学問の正常な発展には寄与しないことになります。

しかし一科学者であろうとも、権威・大家であろうとも、本気でそんなことを考えている人は本当にいるものでしょうか。

そして、例えば米国では、国内で交付される研究費のざっと半分が軍関連だといわれます。

もし江戸っ子説が正しいなら、
米国では学問の自由があまり保証されず、学問がいびつに発展していることになります。

でも一体、日本と米国のどちらがいびつなんでしょうか?

日本人ノーベル賞科学者が米国に移住してしまうケースは複数ありますが、その人が米国で軍関連の研究に携わっているという事例もあります。江戸っ子説ではその日本人ノーベル賞科学者は、学問の自由を放棄し、学問の正常な発展への寄与をかなぐり捨ててしまったことになりますが、本当にそうなのでしょうか?

4. 学術会議とマスク警察に共通する要素について

上記3点とは毛色が異なる論点ですが、江戸っ子氏は両者は全く異なるものだと述べるので、この点について私の考えを述べます。

両者は無論同一でもないし、異質なものです。所詮例え話にすぎませんからね。

但し両方とも「同調圧力」を有する点で共通します。

ここで私は、既述のように、現在は学術会議による大学への事実上の強制があるという見解は
とりません
から、この例は、あくまでも学術会議からの無言の圧力を感じる人の立場に立って挙げたものに過ぎませんので悪しからず。

私は、強制というよりは、学術会議と大学「執行部」の間の「あ・うんの呼吸」が存在するというのが適切だろうと考えています。
116:普通じゃない日本人 :

2020/11/23 (Mon) 00:28:12

>>104
貴方が>104で書かれている様な事はとっくの昔に認識してるんですよ。
だからこそ>>81の皮肉を書いたんですよ。

民主主義を守る為には"一定数の"有権者に野党に票を入れさせなけれはまならない。
しかし、有権者は「野党に入れるのは嫌だ」という意思表示をしている。
はい、そうですかとは言えないので何とか入れさせなければならない。
よりマシな「嫌だ」を選ぶのが民主主義だと訴えよう。
有権者は「与党の方がマシ」だという意思表示をした。
はい、そうですかとは言えないので何とか入れさせなければならない。
「与党の方がマシ」というノイズを選挙から排除して「野党の方がマシ」という声のボリュームをあげよう。
野党は監視役だから例え与党より嫌でも一定数を野党に入れるように訴えよう。

江戸っ子さん(というか私も所属する野党陣営全体)がこうなってた訳ですよ。

んで、私こう思いました。
もうここまで来たら素直に「野党に一定以上の議席を与える事が民主主義だ。選挙とは予め野党が割り振った一定以上の議席を事後承諾する儀式だ」とでも言った方がまだ潔いんじゃないだろうか、と。
でも、そんな宗教儀式で有権者様の貴重なお時間を奪うなんて、、、
そうだ、棄権票を野党票にしてしまえば有権者様の貴重なお時間と儀式の進行が両立出来るぞ!
そんな事したら全然盛り上がらないけど大丈夫だよね。
だってどうせ「盛り上がり」なんて「議席の事後承諾」の言い換えに過ぎないんだから!

ってね。(繰り返しますがこれは皮肉です)
「政策で戦うのが理想」なんてそんな趣旨ではありませんよ。
寧ろ政策で戦ったら余計に歪む可能性すらあります。
自分自身への評価から逃げて己が座る椅子の評価をさせても長くは続きません。
椅子を政策に替えても同じ話ですね。
117:普通じゃない日本人 :

2020/11/23 (Mon) 01:29:23

民主主義を守る為に野党に一定数の議席を与えなければならないのは圧倒的現実です。これは否定しようがありません。というか私も野党支持者ですから否定するつもりもありません。
しかしながら何れは何処かで「民主主義を守る為」というロジックに守られていてはいけない時が来ます、というかもう来てます。
じゃあ何が重要になるのか。私は政治家じゃないから上手く言語化は出来ません。
「信頼」と言ったり「支えてくれる人」と言ったり、更には今では「誇り」とかそういうものでないかとすら思ったりします。

ありもしない理想ではなく今目の前に掲げられた最善を「ベスト」と認める。
比較しなければ気が済まない「ベター」ではなく、エゴイズムに溢れた「ベスト」を目指す。
所謂ニーチェ的貴族道徳という奴ですね。
こういう精神の持ち主がもっと沢山現れれば政策やらブレーキ役やらも効いてくると思うのですが、、、
118:普通じゃない日本人 :

2020/11/24 (Tue) 04:13:40

もっと言えば自由と民主主義を愛する善良なるクラスタにとって「傍観者も(権威主義勢力と)同罪」は自明の理。善良なる市民の皆様には是非とも(権威主義勢力に)立ち向かって貰わなければならん訳です。
しかし、そうは言っても付き合わされる市民の皆様も大変でございましょう。
そこで、傍観者が自動的に権威主義勢力の敵になる様な仕組みにしてしまえば
「傍観したい」という市民のニーズと「傍観を許さない」という自由と民主主義の戦士のニーズに合致するのではないかと、ええ、こう思った訳ですよ。。。
119:S :

2020/11/24 (Tue) 07:41:36

それには結局、『シビリアンコントロール』をあらゆる面で強くしていくしかないですし、弱らせちゃ絶対にダメですね。

>傍観者が自動的に権威主義勢力の敵になる様な仕組み

実際、今現在の自民党とか、前政権や現在の政権はこれが嫌なんですよ。
民主主義の根幹であるシビリアンコントロール、『国民が反対してしまうと自分たちのやりたいことができない』、という
民主主義のごく当たり前の体制(国民主権)をものすごく嫌ってる。

だからなんとかして国民から実権力・主権を奪おう、自分たちの専制、専横、独断だけでなんでも好き勝手にやれていける、決定していける強権政治を目指してて、
あれやこれやと民主主義の弱体化を目指す。まあやってることは香港に対する中国と全く一緒ですよね。

ただ日本の場合は、そういう中国式、社会主義式の一党専制的な強権政治での膿み、失敗点が早々に目立つ。
GoToキャンペーンと感染再拡大がいい例です。政府が強引に事を進めた事柄が成功して経済のカンフル剤として機能したり、感染を抑え込めたりするんじゃなくて、むしろ逆効果で大失敗で被害増大、余計な手間やダメージを増やす、っていう。
オリンピックもそうですよね。安倍政権肝入りの経済対策で、アベノミクスの柱に一つだったけど、見事にしくじってしまい、むしろ大きな浪費で経済へのマイナスになってしまった。
これって戦時中を思い起こしませんか?国家が戦争を主導していき、ことごとく判断を誤り、失敗させていき、間抜けな戦略の数々で国民に甚大な被害をもたらす。
だから戦後日本では政治が信用されなくなって、政治主導の国家社会主義的な世の中じゃ失敗ばかりで国民がろくな目に遭わされないから、国民主導・経済主導の戦後自由民主主義がいいよね、って体制になった。

もし安倍政権や菅政権が超絶有能で、科学的で、知性的で、官民をうまく統制し、医療でも経済でも大きな失敗を犯さず、バシバシ国民を優秀に指導できる政権なら、****も社会主義も成功しちゃうでしょう。
しかし、幸いか、不幸か、日本で****なんて成立しようがないんだな、ってくらい、肝心の政府が無能なんですよね。
無能な政府の****、専制政治は、結局は大日本帝国の崩壊と自滅へ一直線と同じで、長くは保たない(それに付き合わされる国民はたまったものではないけど)。
どっちにしろ民主主義以外、保つ選択肢が政府が頼りにならないこの国にはないんだな、ってコロナ対応のゴタゴタっぷりを見てると痛感します。
昔戦争に負けた時代のまるで再現ですよ、今の日本の政府と政治は。

そして、国がどういう間抜けな破綻ぶりと破滅を迎えても、焼け野原から蘇った日本人は結局、なんでもなく未来を生きていくだろう、という気もしています。
そういう点でも日本人は、政府と政治をあてにせずに自分たちで好き勝手にマイペースに生きていく自由民主主義に向いてて、国家や政府に忠誠を誓う、なんて一致団結の国家統制的体制には全く向かないんだなあ、って感じます。
120:S :

2020/11/24 (Tue) 08:51:39

あと、普通じゃない日本人さんがおっしゃるところの、『傍観者が自動的に権威主義勢力の敵になる様な仕組み』
つまり、国民が寝てても、政治に無関心でも、ある程度自動的に民主主義が保たれる仕組みというものは、実際に遥か昔に考案されて、導入はされています。
『三権分立』です。これがあるから、私たちの大部分は常に生活に追われていても、そこまで熱心に政治に首を突っ込んでいられなくても、とりあえずある程度自動的に民主主義は保たれてる。
労働者が主権を持つ民主主義は、忙しい労働者が政治に常にかかりっきり、というわけにはいきませんからね。
例えばこのニュース。

安倍氏側が一部負担か 「桜」前夜祭巡り事情聴取
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO66544850T21C20A1CR8000/

韓国の前任大統領の逮捕みたいなケースが日本でも現実に起きそうになってきましたが、こういう流れを見てもわかる通り、検察も本音は三権分立の司法を司る法の番人の意地は捨ててないし、権力への従属を良しとしてるわけではない。
妨げるものがなくなれば、積極的に捜査し、相手が元総理だろうと逮捕へのリーチを詰めようとする。
安倍前首相があれだけしぶとく総理の座にこだわって居座り続けた理由の一つは逮捕を恐れていたから、と言われていましたが、その推論も現実味を帯びてきました。
今のトランプ大統領の悪あがきも、脱税だの買春だのの罪が暴かれることを恐れているため、とか、ロシアへの亡命準備、なんて言われてますしね。
本当は任命中にちゃんと暴かれないと、きちんとした三権分立にはなれていないと思いますが。

しかしなんだかんだで、こうやって民主社会では三権分立によって特権階級(権威主義)の醸成や、不正の横行、腐敗を防ぐ自浄作用が備わるわけです。
逆に言うと、だから三権分立というものは、国民から主権を簒奪して、自分たちの専制で好き勝手に専横政治をやりたい輩にとっては、最大の障壁で邪魔になる。
だからなんとかしてぶっ壊したいと思うし、機能を麻痺させたいと願う部分。

我々国民はそういう動きに対して敏感にならなきゃいけない、ってことですね。
もし三権分立体制にメスを入れて、機能を麻痺させたり、壊したいと望むような政治の動きが出てきたら、それはもう危険信号です。
そして前政権は明確にそれをやらかそうとしましたし(黒川前検察庁長官定年延長未遂事件)、あの時は国民の猛反対とメディアスクラムによってそれをなんとか阻止できました。
あれは久々に、この国でまだ民主主義が死んではいないことの証明になったと思います。

そして、菅政権も言論や学術への支配なり、安倍政権譲りの反民主・非民主的な政治の傾向、中国式の強権政治の香りは強く持っているので、引き続き警戒は必要であるとは思います。
121:S :

2020/11/24 (Tue) 11:11:45

それと、日本は政府が頼りなくて情けないから、やることなすこと悉く失敗してるのに対し、
国民に優秀な人が多いから、勝手に自由にやらせておけばそっちの方が上手くいく、ってことの証左が、
変な話、『鬼滅の刃ブーム』ですよね。

アレなんて、別に政府に作れとも頼まれてもないし、言われてもいない。週刊少年ジャンプの一漫画家と、集英社が勝手に自分たちの商売で作っただけ。
日本の政府主導、官僚主導のクールジャパンは思いっきり大失敗に終わったけど、クールジャパンとは関係なく、鬼滅の刃は大成功を遂げた。
GoToキャンペーン、GoToイートは大失敗に終わり、国民と行政に余計な負担と手間をかけさせただけだけど、鬼滅の刃は20年ぶりに興収300億も射程圏内という大成功を収め、それ一本だけで日本中の映画館、映画産業の危機を救う経済のカンフル剤として自動的に機能した。
これは国が主導したオリンピックは結局グダグダで大失敗、一方、鬼滅の刃は勝手に大成功、って対比にも言えます。
2020年は政府の目論見ではオリンピックイヤーになるはずだったのに、現実はコロナイヤーかつ、結局一番稼いだのは政府無関係のただの漫画でアニメ映画、ってのはなんとも皮肉な話です。

こういう結果を見ても、日本の場合は政府主導、国家主導型の統制政治や統制経済には中国と違って全く向いてなくて、国民・企業・クリエーターにできるだけ干渉せず、自由に自主的にやらせていた方が成功するし、稼げる、というのが明白になってると思います。
無能な国がやるべきは、天才の国民の邪魔をせず、税金の分だけ必要な支援や援助や社会保障を惜しまないことだけでしょうね。
国が下手にあれをやろう、これをやろうって目標や計画を立てて国民を誘導するより、国民のやりたいことを放任して、国民を支援してただの裏方に徹した方が、国が無能で国民が優秀な日本の物作り産業社会の場合は上手くいくんでしょう。
国や政権が功を焦り、自分たちも手柄を立てようとするとろくな結果にならないのが、戦時中からずっと続く日本の社会的欠点で、弱点だといい加減強く自覚する必要があります。
なので菅政権がやりたがってるような政治上位の学問の統制(中国風の政党上位社会への日本改造)も、日本の強みを弱らせるだけで、うまくいかないでしょうね。
122:普通じゃない日本人 :

2020/11/25 (Wed) 00:43:08

Sさんへ
「どうやったら野党は勢力を維持拡大出来るのか」がメインなので、三権分立云々は全く関係ありません。というよりも与党だの三権分立だのは一旦忘れてシンプルに考える事が重要なので、それと真逆のSさんの文章を読むことは私の思考をぱんくさせかねないと考えています。
「どうやったら野党は勢力を維持拡大出来るのか」というスレを明日建てる予定ですので、もしよろしかったらそちらの方にお書きになってみては如何でしょうか?
123:S :

2020/11/25 (Wed) 07:05:42

>>122

ここって『日本学術会議などの学問と政治の関係について語るスレ』では?

ちゃんとスレタイを踏まえて、交えて見解を書きましたが(菅政権も前政権も明らかに政治上位の統制社会を作りたがっているが、日本は政治分野がマヌケで国民が優秀、という統制社会に向かない国民性なので、学問統制は失敗する)。
普通じゃない日本人さんの話題こそ、『どうやったら野党は勢力を維持拡大出来るのか(こことは別スレ)』に書いた方が良いのでは?
スレの本題からズレまくったあさっての方向に話が飛んでるのはそっちに思えるですが。

民主主義の危機と菅政権の民主主義破壊の兆候(学問統制、政治上位の強権的傾向など)について語り、その牽制、民主政治の維持には野党の強化が必要、という論はわかるのでそれについて返信したのですが、どっちにしろ今はまだ『シビリアンコントロール』が日本社会でも保たれていて、それによって自動的に権力腐敗への自浄効果が出ている面は日本にもあります(安倍も今頃追求されてて窮地ですし)。
ですから、前政権がやろうとしたような三権分立の破壊、司法を乗っ取ってしまえ、コントロールしてしまえ、といった中国みたいな専横政治の動きには警戒した方がいいし、実際に黒川前検察庁長官定年延長を阻止したみたいに、国民が目を光らせて潰した方がいいです(そして実際に阻止できたのは、日本の民主主義が死んでいない証です)。

菅政権がやろうとしてるような学問への圧迫、中国の政治のような政治上位の社会支配や一党専制のコントロールも、政治の至らなさを常に民間が自由に作る製品や技術や作品の優秀さで補ってきた日本の強みを消すものであり、失敗に導くものでしょう。
その証左がいまのGoToトラベル、GoToイートの失敗です。オリンピックの頓挫もそうです。
太平洋戦争敗戦自体もそうですが、日本はたいていの場合、歴史的に見ても『国がこうしようと決めて牽引したことはろくな結果にならない』ことがほとんど。
対し、今の鬼滅の刃の成功と、それによってたまたま(一部が)経済的窮地を救われたみたいに、国が関わってない、狙ってない自由な民間主体の経済活動の方が優秀でうまくいったりする。

だから中国の真似して統制経済、政治上位の全体社会で国民を導こうとしてもそもそも日本の政治は国民を導けるほど優秀ではないから、またオリンピックのような頓挫を迎えたり、GoToのような余計なやらかしをするだけです。
菅政権の学問への統制は、国のためになるどころか日本の国民の強い点(政府より優秀な国民の頭脳、知的水準、教養、学識)を一つ弱らせることになります。

だからこそ、日本の政府は常に焦るんでしょうけどね。民間が優秀で、焼け野原からでも社会を再生させるほどしぶとく、優秀な人材が経済界・技術者・物作り産業・クリエーターに多いのに対し、この国は政府が主導した計画(戦争)は失敗し、国がしゃしゃり出てくるといつもろくなことにならない。
つまりは手柄を焦るわけです。自分たち国・政府も、民間の成功に負けない何か手柄を政府主導で立てたい。じゃないと政府の存在感が希薄化する。税金泥棒と言われる。
それで昔から、箱物行政とか余計なことしては失敗させ、借金を増やすわけです。オリンピックやGoToみたいな失敗は今に始まったことじゃなく、昔からの繰り返しです。

余計なことをしてくれるな、というのが、この国の国民が政府に言ってやるべきことです。そして必要な補償・支援・援助だけしてくれ、無能なんだから。目立とうとせず、おとなしく裏方に回ってくれ、政府は国民の引き立て役だと弁えてくれ、と。
そういう日本の民間の主体性、国民主導の原動力を壊して、政府主導、政治主導にしたがるような、菅政権や安倍政権みたいなやり方は反対すべきだし、しないとまた国のマヌケの大失敗に国民が巻き込まれるし、
菅政権の学問への圧迫・統制は、ようは政府に反対する者、反対意見を潰すための圧迫ですが、そうやって反対意見を潰していったら、失敗だらけの日本のマヌケな政権が、どんん大失敗大事故を引き起こすか、もうクドクドと説明する必要はないでしょう。
124:普通じゃない日本人 :

2020/11/25 (Wed) 10:38:18

確かにスレチですよ?だから最初はパパッと書いて終わりにするつもりでした。
ところが長引いてしまった。流石にアカンだろと考え、故に別スレに移ると言ったまでです。ご迷惑かけて申し訳ございませんでした。もっと自分に厳しくあらねば。

しかし、それと貴方の論点と私の論点がまるで噛み合っていない事は別問題です。
読む価値を覚えなかった事を否定する事は出来ません。
125:普通じゃない日本人 :

2020/11/25 (Wed) 12:38:47

あっ、"私に向けて書いたのならば"私には読む価値を覚えません、ですね。
他の方に向けて書いたのであれば明らかに言いすぎましたので謝ります。ごめんなさい。
126:江戸っ子 :

2020/11/26 (Thu) 00:33:22

>>116
「有権者は「与党の方がマシ」だという意思表示をした。
はい、そうですかとは言えないので何とか入れさせなければならない。
「与党の方がマシ」というノイズを選挙から排除して「野党の方がマシ」という声のボリュームをあげよう。
野党は監視役だから例え与党より嫌でも一定数を野党に入れるように訴えよう。」
 概ね同意ですが、最後の一文のうちの「例え与党より嫌でも一定数を野党に入れるように訴えよう」は同意しかねます。
 与党の方が良いと考える人は堂々と与党に投票したらいいんです。堂々と「内閣支持」「与党支持」と言ったらいいんです。ただし、「堂々と」です。「公文書の改ざん・恣意的な破棄、法解釈や答弁などの言葉の意味のご都合主義的に変える等をしている人たちだが、私は信じて託します」と言えるんですか、と問い続けることこそ重要です。仕事や地縁血縁などに縛られることもある投票行動はともかく、世論調査での支持・不支持くらいは正論・建前(流行りの言葉ではポリティカルコレクトネスと言うんでしたっけ)で判断しないと、民主主義を支える市民としてはダメでしょう。実際、内閣支持率が2割まで下がれば、与党内での自浄作用だって、ある程度は出てきますよ。
127:江戸っ子 :

2020/11/26 (Thu) 01:35:24

>>114,115
114番
「江戸っ子氏によると昔の高校・大学生は偉かったんですねえ(爆笑)。と・く・に江戸っ子氏は。自己評価の高いこと高いこと(大爆笑)」
 私は中学・高校生もみんなではないが新聞を読んで話をしたと書いたはずでしたがね。もっとも、そういう子が大学生になっていったのは事実ですが。
 私の自己評価が高いって?そう見えるのはね、大百科初心者さんが低いところから見ているからですよ。なぜ低いのかを以下に書きます。
 ついでに、大学のレジャーランド化ですが、そう言われていたことは事実です。が、勉強する学生は勉強したんですよ。もちろん、勉強というのは講義に出るとういことだけではなく(ましてや就活指南塾に通うということではなく)、本を読んだり映画を見たりという「見聞を広める」ことも含むのですよ。わからないことについて考えるための考え方、論の立て方の勉強です。その集大成が、ゼミや卒論なわけです。

115番
「大学の選択権を否定したりはしませんよ。私がそのような選択権を否定したことなど、これまで一度たりともない」
 北大その他の、防衛施設庁の研究費へ応募しないとの決定について、「事実上の強制」などと否定してきたんじゃありませんでしたか。しかもそう判断した根拠は同調圧力だなんて。「研究の世界で一目置かれている人たちの総意」というものの他に力はないと私が書いたことには全く答えず。「同調圧力」と「自律的判断」の区別がついていないのではありませんか。あなたの言葉のとおりなら、私がさんざん書いてきた「大学や企業など、研究機関の性格によって判断が異なることは当然ある」というところに落ち着くでしょう。

「「完全で完璧なる」公開性がそれほど重要であるなら、民間企業との共同研究についても軍事研究と同等の慎重さが求められるはずですから、当然こちらにも審査基準やガイドラインの整備を求めなければ、均衡はとれないはずです」
 いわゆる「ひも付きの研究費」の問題については、当時ももちろんそれ以前も議論されてきた話です。上の方でも書きましたが、軍事はその性格上、民生以上に秘密保持に慎重にならざるをえません(日本だけの話でなく一般論として。これには同意できるでしょ)。であれば、軍事研究について「特に気をつけて審査を」と言及したとしても不思議はないでしょう。しかも、民生とは異なり、軍事研究にはヒトやモノに危害を加えることを目的とする研究もあり得る(全部だというんじゃありませんよ)のだから。そもそも日本学術会議の声明は、個人の意思表明でなく、学術会議としての意思表明、諸賢の意思の最大公約数の表明なのですからね。

「3. 完全で完璧なる研究成果の公開性は、学問の正常な発展に必須か
<略>
もし必須条件であるなら、大学は民間企業との共同研究をいくらやっても、その研究は学問の正常な発展には寄与しないことになります。」
 論の立て方がおかしい。公開に制限のある研究が学問の正常な発展に寄与しないことにはなりません。公開された範囲では発展に寄与するでしょう。
 一方で、「制限のかかる研究に気を付けよう」と呼びかけることも当然です。「金主による制限付きの自由」と「研究者の自律による自由」とは別ものです。
128:江戸っ子 :

2020/11/26 (Thu) 01:48:20

>>115
 マスク警察の話を忘れていました。
 同調圧力だとか、あうんの呼吸だとか書いてくれていますが、そんな下世話なもので研究内容を左右するのかね。研究機関にとっての研究とは、そんな程度のものだと考えているのなら、かなり失礼でバカにした話です。そういう了見だから、日本学術会議は政府・社会に諫言する役目があるということを理解できないのでしょう。
 各研究機関が自分たちの役割等を総合的に自律的に判断した結果と考えることにつき、何ら不自然さはありません。自律的判断を行うにあたって、諸賢の意見(この場合は日本学術会議の声明)を参考にするのは、独りよがりな判断にならないようにするために当然です。
 自律的判断と他律的判断の区別がついていないのではないでしょうか。
129:大百科掲示板 :

2020/11/26 (Thu) 08:16:44

>>128
>>そういう了見だから、日本学術会議は政府・社会に諫言する役目があるということを理解できないのでしょう。

…等々と、江戸っ子氏は書き散らしていますが、その役目があることなら十分理解していますよ。学術会議にはそういう役目があるにも拘らず、軍事研究に関しては、正しいやり方で正しく役目を果たしているとは言えない、と述べているのです。

社会の側(当然、学術会議以外の科学技術者を含む)から学術会議に対する批判や諫言もありうるという当然のことすら、中学・高校生のときが能力のピークであったかと推察される今の江戸っ子氏には理解できないようです。

あくまで主人は国民(彼らは特別公務員であり、当然国民への奉仕者)なのだから、そちらも重要であることを、江戸っ子氏は丸ごと無視しています。

「どのような組織にも改革努力がある」というような「一般論」になら江戸っ子氏は触れますが、私がこのスレで問題視する軍事研究否定の考えの欠陥・矛盾・論理破綻・弊害には全く触れないで話をごまかしていることは、江戸っ子氏という人物の卑怯さ、了見の狭さ、視野の狭さを表しています。
130:大百科初心者 :

2020/11/26 (Thu) 08:26:47

>>129
ハンドルネームを間違えました。

×大百科掲示板(ハンドルネーム)
○大百科初心者

です。
131:大百科初心者 :

2020/11/26 (Thu) 10:02:19

>>127
>>北大その他の、防衛装備庁への研究費へ応募しないとの決定について、「事実上の強制」などと否定してきたんじゃありませんか。

…などと江戸っ子氏はレベルの低い反論を書き散らしていますが、よくこんなことが書けるものです。北大などへの「批判」すら許さないのですか、江戸っ子氏は?

私は「批判」はしても、北大等々がそういう選択をする権利を否定してはいませんよ。私は「北大等々の『選択権』は否定しないし、これまでもしていない」と書いたのですよ。

北大等々が(私からみれば)愚かな選択をしようが、それはあくまでも北大等々の選択であり、私の選択ではありません。北大等々の自由です。

しかし、その選択を批判する自由なら私にもありますよね。批判ということなら、江戸っ子氏の方がずっと自由気まま好き勝手にやり散らかしているくらいです。

「批判」と「選択権の否定」とは全く違います。江戸っ子氏にはそれが区別できないようです。

江戸っ子氏は、文章の読解力にも欠陥があるようですね。そんなレベルの低い輩(江戸っ子)から、「(あなたは)低いところから見ている」などと、上から目線で評される筋合いはありません。
132:普通じゃない日本人 :

2020/11/26 (Thu) 20:26:07

>125
しかし、今大百科さんと江戸っ子さんが話している内容とは共通点はあったと思うんですよ。
それは何かっていうと「(政府与党や政治家よりは)弱い権力にも弱い権力なりに矛盾というものを抱えている」という点です。
"権力は腐敗する。絶対的権力は絶対に腐敗する"とはよく言いますが、逆に言えばそれは"弱い権力も弱い権力なりには腐敗する"という事でもあります。
学術会議や野党は別に腐敗はしていませんが、矛盾というものは必ずと言っていいほど抱えています。
その矛盾の解消は彼らの権能を強化します。
学術会議で言えば学問の自由の死守・拡大。
野党陣営で言えば野党勢力の死守・拡大。
それが強いては自由民主主義の強化に繋がる訳です。
133:普通じゃない日本人 :

2020/11/26 (Thu) 22:28:21

>>126
「与党に入れたい人は入れればいい」とは言えても「野党に入れたくない人は入れなくていい」とは言えないんですね、分かります。

貴方の言う「正論で判断する」ってのは「権力の暴走を止めろ」を意味します。その権力の暴走を止める為には「野党に一定数の議席を与え」なければならないのですから、つまるところ「内心はどうあれ野党に一定数の議席を入れろ。さもなくばお前らを民主主義を支える市民と見做さない事にする」になります。 
ほら、結局「とにかく野党を一定数当選させろ」に帰結するじゃないですか(笑)
134:江戸っ子 :

2020/11/27 (Fri) 02:47:56

>>133
「「野党に入れたくない人は入れなくていい」とは言えないんですね」
 言ったって良いのですが、じゃあその人(与党に入れたい人ではない)はどこに入れるの?
 もちろん棄権する自由もあるし、白票を投じる自由もあるけれど、結局は「選挙の結果についてはお任せします」というのと同じでしょ。それは民主主義社会の担い手たる市民の態度としては、いかがなものかと思うから書かなかったのですよ。
 念のため確認しておきますが、この場合の「野党」というのは文字通りの野党、つまり「与党でないものすべて(政党要件を満たしていようといまいと、泡沫だろうが何だろうが無関係。ゆ党と言われていようと、イメージ先行でフワッとしたものだろうと、極左・極右だろうと、環境保護や税金等の一点主張だろうと)」という意味です。要は市民としては、他人任せでなく、自分の意思を表明することが大事なのだと思っています。その結果が、政権交代につながるかもしれないし、野党間の共闘の在り方にも影響してくるでしょう。「野党を一定数当選させろ」と言ったって、いろいろな野党があるんですから。
135:江戸っ子 :

2020/11/27 (Fri) 04:14:25

>>129,131
「軍事研究に関しては、正しいやり方で正しく役目(諫言すること)を果たしているとは言えない」
 諫言するためには、軍事を研究すること(当然、研究対象も、目的も、発表の仕方も、学問的な視点で自由にできる研究)が必要です。日本の場合、「軍事を研究すること」が諸外国に比べて乏しいということは従来言われていることです。しかし件の声明は、軍事目的の研究(軍事のための研究。当然、研究対象も、目的も、発表の仕方も、学問的な視点よりも軍事的な視点が優先されるであろう研究)について、参加したい場合は審査する必要があると言っています。大学や企業など各々の研究機関が自らにふさわしい基準で審査することを推奨したわけです。
 「軍事を研究すること」と「軍事のために研究すること」を混同してはいけません。大百科初心者さんの主張の前提には、この種の混同が随所に見られます。「金主による制限付きの自由」と「研究者の自律による自由」の混同、「同調圧力」と「自律的判断」の区別ができないなど。また、軍事研究への参加の一部がうまく行っている(ように見える)ことをもって、自律的な審査の必要性を訴える件の声明を否定しようとする。一部どころか、大半がうまく行っているのであっても自律的な審査の意義は否定されないということを理解していない。例えば、工場で検品しないなんてことはないんですよ。

「社会の側(当然、学術会議以外の科学技術者を含む)から学術会議に対する批判や諫言もありうる」「北大への批判」
 当然です。ただ大百科初心者さんが(何かを参考に、もしかしたら鵜呑みにして)書いている的外れな批判について的外れであり、かつ失礼な思い込みの可能性大だと説明付きで言っているまでです。批判になっていないと言っているんです。
 例えば大百科初心者さんは、批判の前提となる「事実上の強制」力の存在について、その可能性を示すものすら示せないでしょ。当然です。件の声明は「諸賢の総意」だから一目置かれるのに、そんな「事実上の強制力」なんて学問的な賢慮とは相容れないものを持ち出すのは自殺行為ですから。
 日本学術会議の2017年の「軍事的安全保障研究に関する声明」について「学問の自由を毀損している」というのは上述の混同に基づいた的外れなものです。そしてそのように混同させようとしている連中(大百科初心者さんが参考にしたもの)の本音は、「軍事のための研究を政府が進めようとしているのに、協力しないのはケシカラン」というところでしょう。甘言に慣れ、諫言が重要ということを理解していないのでしょう。

「主人は国民(彼ら(日本学術会議の委員)は特別公務員であり、当然国民への奉仕者)」
 そうですよ。あなたも私も国民です。あなたは日本学術会議を批判し、私はその批判が的外れで批判になっていないと言ってる。また、日本学術会議の方でも、あなたが書いているような批判やその他の批判(モノによっては悪意あるデマ)に対して、事実をもって反論している。
 まさかとは思いますが、ここでいう「主人と奉仕者」の関係を「主人と召使」「殿様と家来」「客と店員」の関係と同一視していませんか。「お客様は神様でございます」では、甘言はあっても諫言なんてしてもらえませんよ。むしろ近いのは「学生と教師」「武将と軍師」の関係でしょう。
136:大百科初心者 :

2020/11/27 (Fri) 10:15:36

>>135
江戸っ子氏は、私が論を立てるために依拠してきた事実に疑いを呈しつつも、※135の江戸っ子氏の言とは異なり、江戸っ子氏は事実をもって反証してはいません。

江戸っ子氏は、このスレを通じてずっと「学術会議の決定は諸賢の総意だから」ということを連呼するばかりであり、学術会議の考えの正しさについて、一度たりとも疑いを抱かず「盲信」しているのですから、
もはやこれ以上の議論は難しいように思われます。

江戸っ子氏は、自身の論の矛盾にも向き合おうとはしませんし。

江戸っ子氏の新聞読み比べの手法も結構ですが、
結局新聞紙面が、江戸っ子氏の思考にとっては全世界のようなものなのでしょう。

学術会議は、防衛装備庁による研究公募について事実と異なる誤った指摘をして、科学者に応募しないように誘導しています。このことは、2017年声明の文面を素直に読めば明らかなのに、その不誠実なやり方についても、
江戸っ子氏は容認してしまっています。その様子をみれば、
学術会議がすることについては、
江戸っ子氏が盲信してしまっていることはよくわかります。

江戸っ子氏のありようをみて、中世ヨーロッパのカトリック教会は自然科学にまで手をつけ、教義でヨーロッパを支配した挙げ句、ガリレオ裁判で致命的な過ちを犯しましたが、中世カトリック教会によるヨーロッパ支配を可能にしたのも、人々の教会への盲信あるいは教義への盲信だったことを思い出しましたよ(あくまで個人的感想です)。

江戸っ子氏のありようをみていると、私はドン・キホーテを思い起こします。ただしドン・キホーテは愛すべき人物ですが、江戸っ子氏はそうでないことは、大きな相違点です。

江戸っ子氏のような輩による学術会議への盲信は、極めて厄介です。

現在は、学術会議が本当に諸賢の集まりであるのかどうかについてすら、国民の側から強い疑いが発せられているというのに。そしてそれは極めて至極尤もなことであるというのに。

新規会員が現会員と学術会議本体によってのみ(つまり内輪だけで)選出されるコ・オプテーションの制度について、その妥当性が疑われているというのにね。
137:大百科初心者 :

2020/11/27 (Fri) 16:49:45

※136(>>136)の続きです。

江戸っ子氏は、自らは「自律的な判断」という言葉を連呼しています。

それにもかかわらず、
学術会議と大半の大学との間に存在する「あ・うんの呼吸」により、
防衛装備庁公募研究に対し、
(大学により)「(審査すら無しの)一律の」「応募禁止」が打ち出される結果がもたらされることとなり、その結果、
「研究者自身」による「自律的な判断」の機会と、研究への「参加の機会」とが、最初から完全に奪われているわけですが、
このことについては容認するという過ちを、江戸っ子氏は犯しています。

このような矛盾・過ち、そして江戸っ子氏がこれまでに露呈してきた矛盾を、巧妙に避けながら、学術会議への批判を一切容認せず否定してしまうやり口は、極めて奇妙です。

江戸っ子氏の卑怯さを如実に表しています。
138:江戸っ子 :

2020/11/29 (Sun) 04:04:25

>>136
「江戸っ子氏は、私が論を立てるために依拠してきた事実に疑いを呈しつつも<略>事実をもって反証してはいません。」
 変なことを言いますね。大百科初心者さんが依拠してきた「事実」とは何ですか。私が、「事実をもって反証していない」というのは何ですか。
 豊橋科技大の防衛装備庁公募研究で介入がなかったということですか。それのは「そういう事例があった」というだけの事。今回の研究内容ではそうだったということですよ。何度でも書きますが、公開することによって自国の安全保障上の優位性を揺るがすようなものであれば、防衛省が公開にストップをかけるのは当然でしょ。それができないのなら、防衛省としては「防衛省は何のために研究しているんだ」ということになることは、ちょっと考えれば明らかでしょうに。日本学術会議の声明のどこに「防衛装備庁による研究公募について事実と異なる誤った指摘」があるというのですよ。全く声明が指摘しているとおりですよ。だから声明では各研究機関がガイドラインを作って審査しようと言っているわけですよ。各研究機関が作るんだから、当然各研究機関の性格(大学か企業か、さらに大学・企業ごとに建学の精神とか経営理念とか企業イメージとか、いろいろ考慮することはあるし各々違うでしょう)によって異なるものにもなるでしょう。それが自律的判断というものですよ。まさかとは思いますが、一般論をもって反証としたことがいけないと主張しているのですか?

「「学術会議の決定は諸賢の総意だから」ということを連呼するばかりであり、学術会議の考えの正しさについて、一度たりとも疑いを抱かず「盲信」している」
 決定の仕方などで「総意」に疑問を抱かせるようなものがない限り、少なくともその時点での学問上の観点からは、妥当なものを発信しているのだと考えていますよ。件の声明に関して言えば、決定の仕方についても「全会一致」ではないにしても、「総意=最大公約数」を疑うものではないと考えます。理由は、210名の会員中30名の賛同があれば総会での決議に持ち込み、「諸賢の総意」という見方に疑問符をつけることができたのに「反対者」はそれをしなかったから。このことは、「反対者が極めて少数だった」または「各論の反対者も、総論では歩み寄れた」ということを意味するから。さらに言えば、元々私が考えている学問の自由についての懸念(科研費が毎年1%づつ減らされていることへの懸念。その一方で軍事・民生を問わず、いわゆる「ひも付き」研究費が増えていることへの懸念。など)と方向性が同じで、さらに深い考察を経ていると考えられるものなのですから、想像をたくましくしてまで疑う理由は私にはありません。

「新規会員が現会員と学術会議本体によってのみ(つまり内輪だけで)選出されるコ・オプテーションの制度について、その妥当性が疑われている」
 米英の科学アカデミーなど、世界的に「諸賢」とされている会員の選出方法もコ・オプテーション方式なんですよ。知ってて書いていますか。米英等世界の科学アカデミーを参考にして、学会推薦方式から現行のコ・オプテーション方式に改めたんですよ。学会の利益代表的な行動をとる委員の存在が、目に余るようになったからだそうです。「諸賢の総意」という一枚看板に傷をつける行為ですから、現在の会員・連携会員による推薦の際にも、実質的な学会推薦にならないよう「会員候補者・連携会員候補者の推薦に当たっての質疑応答集」(http://www.scj.go.jp/ja/member/iinkai/senko/25/situgi.pdf)でも警戒をし続けているようです。仮に変なのが紛れ込むことがあっても、ある程度の勢力になることは阻止できていることでしょう。
 それからね、首相が「会員・連携会員とつながらないと委員になれない」なんて言い方をするから、大百科初心者さんも「内輪での選出」なんて思いこまされたんだろうけれど、全く違いますよ。法定された要件「優れた研究・業績のある」研究者(日本学術会議の会員およびそれに準じる連携会員はその一部)なら、「優れた研究・業績のある」研究者の書いた論文はどこかで読んでいるんですよ。学生の頃に教授の部屋で見た、学術雑誌の詰まった書棚を思い出せば、感覚的には頷けるでしょ。だから「優れた研究・業績のある」研究者の論文なら、2000人以上いる推薦権を持つ会員・連携会員の中の誰かが、まず間違いなく読んでいると考えてよいでしょう。

>>137
「学術会議と大半の大学との間に存在する「あ・うんの呼吸」により、防衛装備庁公募研究に対し、(大学により)「(審査すら無しの)一律の」「応募禁止」が打ち出される結果がもたらされることとなり」
 ついに「あ・うんの呼吸」の存在とそれによる重大な決定((大学により)「(審査すら無しの)一律の」「応募禁止」)がなされたことになりましたか。
 どこで吹き込まれたんですか。「あ・うんの呼吸」の存在そのものは証明不可能だから「そう考えないと説明がつかない事」があったという主張とお見受けしましたが、それは何ですか。
 また、仮に「(審査すら無しの)一律の」「応募禁止」を打ち出した大学があったとしても、各大学の性格(建学の精神とか、大学のイメージとか、やらしい見方をすれば他の研究費が潤沢だとか、その他もろもろ)を踏まえて検討した結果、「軍事のための研究はしません」と宣言する大学だってあるかもしれませんね。もちろん件の声明を踏まえて検討した結果、「安全保障に積極的に貢献します」と宣言する大学だってあるかもしれない(私は、学問の自由よりも安全保障が重視される研究をするような大学には疑問を持つが)。どちらも、自律的に判断したわけですよ。「研究費がないから防衛省でもなんでもありなんです」というのではいけないと思うし、正にそれが学術会議ばかりでなく多くの大学人が、科研費が毎年1%ずつ減らされてきた近年ずっと懸念していることなんですよ。


「江戸っ子氏がこれまでに露呈してきた矛盾を、巧妙に避けながら、学術会議への批判を一切容認せず否定してしまうやり口」
 そんなものがあるのなら、具体的に書いてみてください。
 私は、127番とか135番で、大百科初心者さんの主張(日本学術会議や件の声明に対する的外れな批判)の前提にはいくつかの混同があると書きました。そして、混同しているものについて、それぞれの意味の違いも書きました。それについての回答(「混同していない」とか「もともと同じものだ」とか「混同していた」とか)とその回答になった説明もお願いします。

 いろいろ考えながら書くと時間がかかりますね。3時間以上かかってしまった。おやすみなさい。


139:大百科初心者 :

2020/11/29 (Sun) 04:35:06

>>138
このスレを最初からお読みください。江戸っ子さん、あなたの反論は全くのまとハズレ。各大学は、「完全なる」学問の自由を求めるあまり、研究者が自律的に学問の自由の有無を考え判断する機会を奪い、研究への応募機会を最初から完全に奪ってしまっているというのに、あなたはそれを容認しちゃってるでしよ。あなたなんぞに「学問の自由」を論じる資格は全くないですよ。

そして学術会議声明は、現状と将来懸念が生じる可能性とをしゅん別せずに、あたかもいま現在、防衛装備庁から研究への干渉が入っているかのように記載してるでしょ。しかも声明は総会決議も経ずに、幹事会決議だけで強引に発出されたでしょ。声明中のこの部分のどこが事実どおりなのやら?江戸っ子さん、頭、正常ですか?

それに、江戸っ子さん、あなたの学術会議への「盲信」が解けない以上、これ以上の議論はムダだと言ったはずですが。江戸っ子氏はハエみたいにしつこい輩ですね。
140:ねとうよ嫌韓中 :

2020/11/30 (Mon) 03:37:27

横から失礼します。
軍事研究が、国民の生命安全にどのように関わってくるのか、という視点無しに学問の自由という点でのみ、軍事研究を語ることは、国民の生命安全をないがしろにしていることと思うのですが?
141:江戸っ子 :

2020/11/30 (Mon) 17:59:18

>>139
「各大学は、「完全なる」学問の自由を求めるあまり、研究者が自律的に学問の自由の有無を考え判断する機会を奪い、研究への応募機会を最初から完全に奪ってしまっている」
 137番の第1段、第4段で書いたとおり、あなたの妄想です。妄想ではないというのなら、『「あ・うんの呼吸」の存在そのものは証明不可能ですから、「そう考えないと説明がつかない事」があったという主張とお見受けしましたが、「そう考えないと説明がつかない事」は何か』ということに答えてくれないと。

「あたかもいま現在、防衛装備庁から研究への干渉が入っているかのように記載してる」
 件の声明の「防衛装備庁の「安全保障技術研究推進制度」(2015 年度発足)では、将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われ、外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行うなど、政府による研究への介入が著しく、問題が多い。」というところですね。「将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われ」ているのは、防衛装備庁のHPに書いてあることだから事実でしょ。「外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行う」については、程度に裁量の余地のある「進捗管理」を「外部の専門家でなく同庁内部の職員」が行うのでは、「首根っこを押さえられている」と危惧するのは当然ですね。件の声明ではこのことを「政府による研究への介入が著しく、問題が多い」と評価していますね。事実どおりですね。もちろん「政府による研究への介入が著しく、問題が多い」は評価ですから、これについての「政府による研究への介入が著しく、問題があるというのは評価を誤っている」という批判はあり得るでしょうが、「政府による研究への介入が著しく、問題が多いというのは事実と異なる」というのはあり得ません。
 学問の自由のうちの発表の自由については、防衛装備庁のHPには「受託者による研究成果の公表を制限することはありません」等と書いていますから、防衛装備庁としては、「公開することによって自国の安全保障上の優位性を揺るがすようなもの」にならないよう、「審査」や「進捗管理」を行っていくということですね。日本学術会議が、学問の自由の観点で問題があると警告するのは当然ですね。発表されては安全保障上困るような成果が出る兆しがあるなら、「発表の自由」に行く前の研究開始前や研究過程で「審査」「進捗管理」によって制限できるから(防衛省からすれば)大丈夫というもの。ただ、防衛省からすれば、そのために審査や進捗管理するのは当然のことですし、私もそれが悪いなんて思っていないし、件の声明でもそうですよ。件の声明では、軍事の理論(所管する防衛省が追及すべきもの)と科学者コミュニティーが追及すべきものとは相容れないと言っているだけです(件の声明の第二段落)。

「これ以上の議論はムダだと言ったはずですが。江戸っ子氏はハエみたいにしつこい輩」
 138番の最後の方でも書きましたが、 大百科初心者さんの日本学術会議や件の声明についての評価のもととなった事実認識について、いくつかの混同があることを指摘しつつ、混同に基づいた批判が的外れになったことについて、私なりの説明も書いてきました。説明のここがこのようにおかしいということもなしに、悪口雑言に終始するのかね、あなたは。真面目に回答したうえで、大百科初心者さんの批判が的を得たものであるというためには、「軍事の理論と相容れないものがあると主張する者があってはいけない」と主張するよりなくなるからでしょう。さすがにそれはおかしいと思っているのなら結構です。
142:江戸っ子 :

2020/11/30 (Mon) 18:28:22

>>141
 忘れていました。139番の
「声明は総会決議も経ずに、幹事会決議だけで強引に発出された」
 声明が幹事会決議で発出されたのは通常のことです。ずっと上の方でも書き、大百科初心者さんも理解したとおり、日本学術会議法に基づく日本学術会議会則第19条により、幹事会に委任されているからです。勝手なことをしたわけでも、通常と違ったことをしたわけでもありません。さらに、会則第17条第3項に「三十人以上の会員から招集の目的及び議案を示して請求がある場合、会長は、総会を招集しなければならない」とありますから、総会の決議に持ち込むことだってできたのですよ。なので138番の第二段で書いたとおり、件の声明が日本学術会議の総意であることを疑う理由は全くありません。まともな理由があって信じているのですから、「盲信」は当たりません。
143:江戸っ子 :

2020/11/30 (Mon) 19:25:10

>>140
 掲示板は誰に対しても開かれているものだから「横から失礼します」というのは不要のように思いますが、結構みなさん使いますね。
 「どちらも間違っていないが、相容れない」ということはあります。学問の自由と軍事機密(民生上の秘密ももちろん)の関係もその一つでしょう。学問の自由と倫理(クローンの研究をどこまで認めるか(正に研究の自由の制限です)なんて何十年も前から議論されていますね)なんてのもあります。
 そうすると、どこかで折り合いをつけていくよりないことになります。
 その折り合いのつけ方が、学問の自由を守る日本学術会議からは件の声明という形で示され(学問の自由の観点から、軍事研究には特に問題が多い。応募するならば、各研究機関が(自分たちの実情に合わせて)ガイドラインを作り、検討・審査しないとね(こんなはずじゃなかったとなりかねないですよ)。)、防衛装備庁の「安全保障技術研究推進制度」では「受託者による研究成果の公表を制限することはない」「研究成果を特定秘密に指定することもない」けれども、「将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われ」、「外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行う」とすることで、研究の成果の発表が、保持しなければならない軍事機密の公表にならないようにしていますね。日本学術会議も防衛装備庁も各々の職責(組織目的の実現)を果たそうとしているのです。

 ただ、「軍事研究は国民の生命安全を守るためのものなのだから、学問の自由という点で、軍事研究に「かかわりあうのは慎重に」ということは、国民の生命安全をないがしろにしている」という主張であるのならば、同意できません。
 学問の自由もまた、国民の生命安全を守るためのものです。件の声明では「科学者コミュニティが追求すべきは、何よりも学術の健全な発展であり、それを通じて社会からの負託に応えることである」とありますし、日本学術会議法前文では「日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命とし」とあります。
 学問の自由は、政策判断を誤らないため・誤りを正すためにも、国民の耳目を健全に保つために不可欠なのです。かつての日本では、天皇機関説排斥などの学問の自由の制限が、反対を許さない戦争国家への機運を高めることになりました。行き着いた先が「軍の命令だ」の一言で無理が通る、正式の命令かどうかを尋ねることさえ憚られる社会。ナチスの焚書なんてのもあった。また、カンボジアのポル・ポト政権が極端な例ですが、知識人(学問)を攻撃するのは古今東西、国民の耳目をふさいで政権を安定させるための常套手段です。現在進行形なら中国の歴史研究(中国共産党だけが英雄。これでは周辺諸国とうまく行くわけがない)もそう。
 「内憂外患」という言葉があります。外患(外国からの攻撃)には軍事研究は有効かもしれません(不信を招いたり、攻撃の口実にされるという逆効果もあるかもしれません)が、内憂(内部崩壊・信頼できるはずの政府そのものに危害を加えられること・暴政)の方が怖いんですよ。「内憂外患」、「内憂」が先にある。「苛政は暴虎よりも猛し」というのもあります。
 加えて、外患の方が分かり易いので、何か都合の悪いことがあると国民の目を外に向けさせようとするのも、古今東西の常套手段です。
 外患を声高に叫ぶ向き(特にそれが政府・与党という権力者ならば)には要注意です。眉に唾を塗りすぎるということはありません。
 内憂から自らを守るためにも、学問の自由は守らないといけません。ましてや、それが法匪的な手前勝手な法解釈で侵されるときはなおさら。
 念のため、重ねて言いますが、件の声明は軍事研究禁止声明ではありません。そんな力はないし、そんなこと書いていません。各研究機関が個別の事情を考慮して検討するように求めているだけです。

144:大百科初心者 :

2020/11/30 (Mon) 22:37:28

>>141-142

あのねえ、江戸っ子氏は、他人の意見を妄想と決めつけて悪口に終始する一方、江戸っ子自身の学術会議への「盲信」は認めようとはしません。

北大やそのほか東工大など、学術会議声明を受けて「防衛装備庁公募研究には応募をしない」ことを決めてしまった大学では、研究者自身が自ら学問の自由の有無について判断し、どうやって学問の自由を確保するかを考える機会が最初から奪われ、その研究をする機会も完全に奪われている
(学術会議声明を受けて、応募しないことを大学上層部が決めてしまったなら、そこでは応募審査もへったくれもありませんわな 笑)というのに、
江戸っ子氏の長ったらしい文の中で、この問題には一度たりとも回答していません。江戸っ子氏は、本当に卑怯ですね。

学術会議声明を受けて、大学が「完全なる」学問の自由を求めた結果、豊橋技術科学大学で実現していたような「完全な」学問の自由、あるいは百歩譲っても「ある程度の制限つきの」学問の自由が、最初から奪われているんですよ。

これは、学問の自由を求めるのとは、全く逆の行為でしょうに。

あとねえ、政府から研究への干渉が酷いというのは、学術会議声明がそう言っているだけでしょ。

江戸っ子氏は、そのことを事実により裏付けできますか?つまり問うているのは、「具体的な証言・証拠」の存在ですよ。一体全体、どこの大学でそんなことがあったんですか?

私は豊橋技術科学大学所属の大西元学術会議会長の証言では、そのようなことはないということを示しましたよ。

それに対し、江戸っ子氏は、「たまたま豊橋技術科学大学ではそうだっただけだ」との「アホ反論」を、バカの一つ覚えで連呼していますが、そんな風に「片付けちゃう」ことで反論になるなら、便利な論法ですよねえ(大爆笑)。

江戸っ子氏が学術会議声明の記載をあくまでも信じ、反論したいなら、私がやったように「学術会議の外からの」具体例、証言なり証拠を持ってこないなら、話にならないのですよ。江戸っ子氏の主張を裏付けたいなら、「防衛装備庁から研究への干渉を受けた人」の証言ですよ。

学術会議声明に疑いを持つ人に反論するのに、学術会議側の言い分だけを示して、それを信じろという江戸っ子氏のやり方は通用しないですよ。そんなこともわからないんですか?江戸っ子氏は。
145:大百科初心者 :

2020/11/30 (Mon) 23:12:51

※144(>>144)の続きです。

江戸っ子氏は別の方への返信(※143)で
「重ねて言いますが、件の声明は軍事研究禁止声明ではありません。そんな力はないし、そんなこと書いてません。」
なんぞと文末で述べていますが、
江戸っ子氏は相変わらず嘘つきですねえ。

2017年声明は、1967年声明があるにもかかわらず、防衛装備庁公募研究への応募が多いことに学術会議側が懸念を抱いたことから検討され、発出されたもので、そのことは学術会議自体が認めています。

そして、おおもとの1967年声明は、軍事研究をしないよう、全ての科学者に求める内容であり、実際「学術会議は軍事研究を禁止した」というニュアンスで報道され続けていますよ。

学術会議側に「軍事研究を禁止したい」という意向があるからこそ、これらの声明を発出したのでしょ。そして、「学術会議は、科学者に軍事研究を禁止した」と、1967年以降ずっと報道され続けてきた、というのが事実です。

それに江戸っ子氏は「学術会議に力はない」と言いますが、研究現場はそうは思っていないのだから、江戸っ子論は詭弁にしか過ぎません。

本当に、このスレは嘘つき江戸っ子の詭弁で埋め尽くされてしまった感があります。
146:遠い山並みの光 :

2020/12/01 (Tue) 00:23:21

日本学術会議問題。大百科さんと江戸っ子さんの論争。文字数がとても多くしっかり読んでいるとは言えませんが
、双方、共感する点、反論したくなる点多々あります。
しかし今、この学術会議のあり方について語ることは政権の人事介入、学問への権力干渉という本質を見失うことになるので、私は参加しません。
論争の流れを邪魔するようで申し訳ありませんが少し挟ませてください。

どうも任命拒否の撤回はなされそうもなく、政権の意向通りに進みそうです。
繰り返しますが、米国大統領選、コロナ禍の急拡大に話題としては隠れてしまい、
そしてまた、政権不祥事である桜を見る会前夜祭問題の再燃の陰にも目立たなくなるという全く理不尽な事情になってきました。

野党は当然政権の学術人事介入問題にも桜問題にも十分な時間をさいて徹底追求してほしいのですが、重要なコロナ対策もあり、
また野党は追求ばっかりという批判がどうしても出てきてしまうということもあって思うようにはいきません。

実際は与党がきちんとした対応をすればそう時間はかからないはずです。
なので、批判すべきはご飯論法、菅話法、「批判には当たらない」「答えは差し控える」「説明出来ないこともある」「仮定の質問には答えられない」など卑怯、姑息な逃げ専門の安倍、菅、与党なのですが、そうはならないのです。

逆に「鉄壁の守り」とか「プロの仕事」だとか持ち上げる御用コメンテーターなどもいて、きちんと質問に向き合わない姿勢を肯定し、逃げ切りを賞賛するかのような空気もあります。

今回の桜を見る会前夜祭問題。
明らかになった安倍氏側の寄付行為=公職選挙法違反、収支の不記載=政治資金規正法違反、国会でのうそ、虚偽発言による長期の空転など、厳しくその責任を法的にも倫理的にも問わねばなりません。

相も変わらぬ秘書に全ての責任を覆い被せて、本人に何の咎もないような形で終わるなら、本当に世も末と言わねばなりません。検察、司法の退廃とも言うべきでしょう。

最高権力者には一般人以上の高い倫理観,法的責任を求めるべきなのです。

しかし、アベヨリ識者は例のごとく安倍氏に倣って論点ずらしの嵐です。
何故今この問題が出てきたのか不思議だ。
検察はどこまで本気でこの件をやるつもりなのか。
この問題が出てきたけど政権支持率にはひびいていない。
コロナに比べればいつまでも関わる問題ではない。

など、安倍氏その近辺の責任には一言も触れずにこういう発言が出てくる始末です。

これは政治家の問題に留まらず、社会にきわめて大きな悪影響を与えています。
とにかく口先でその場しのぎをすればいいというモラルを欠いた考え方が広がっているのではないか。住民説明会などでも、とにかく論点をぼやかして、質問をはぐらかす事例が多くなっているようです。

以上のような事を考えても、日本学術会議への干渉はそのあり方の前に、権力と人事、権力と学問の自由、権力と不正行為についてしっかりとその「在り方」を考え直すべきではないかと考えます。

147:江戸っ子 :

2020/12/01 (Tue) 01:21:51

>>144,145
144番について
「(学術会議声明を受けて、応募しないことを大学上層部が決めてしまったなら、そこでは応募審査もへったくれもありませんわな」
 この場合、大学上層部が勝手に決めたことが問題なのなら、その大学内の意思決定の問題でしょ。件の声明の問題ではない。ずっと上の方でも書いています。
 組織としての意思決定に、学術会議が学問上のではなく、何らかの圧力をかけられるのかということですよ。昔、科研費の分配を決める委員の推薦権を持っていたころならともかく(それでも推薦できるのは委員のうちの一部だから、どれほどの影響力があったのかは疑問ですが)、現在はそんなものはないし、そんなものを使ったら一枚看板に傷をつけるでしょ。だからそういうことはまずやらないんですよ。そういうものがないと説明がつかないようなことがあったのですか。

「政府から研究への干渉が酷いというのは、学術会議声明がそう言っているだけ」
 以下の事実を学術会議がそのように評価しています。「将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われている」「外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行う」
 その評価がおかしいというのならともかく、事実と異なるというのは違う。そして、私はその評価は、少なくとも各研究機関に検討・審査が必要だと呼びかける必要があると判断する程度には妥当だと考えています。理由は142番の第二段に書いたとおりです。

「たまたま豊橋技術科学大学ではそうだっただけだ」との「アホ反論」を、バカの一つ覚えで連呼していますが、そんな風に「片付けちゃう」ことで反論になるなら、便利な論法」
 いろいろなキノコが採れる山がある。私は、「キノコを食べるときは一つずつきちんと鑑定してから食べるべきだ」という専門家の言に従うべきだという。大百科初心者さんは「豊橋さんが一つ食べたらシイタケだった」という事実をもって、「毒キノコは生えていないから鑑定する必要はない。手あたり次第に採って食べる」という。毒キノコを掴まないことを祈ります。

145番について
 50年前の宣言では実態にそぐわない部分が出てきたから、各研究機関で実情に合わせて個別に検討するようにと、件の声明になったんでしょ。「軍事研究にはかかわるべきでない」という姿勢から後退したという見方もありましたよ。
 おいしいキノコも、旨くはないが無毒のキノコも、味は良いが弱い毒があるキノコも、おいしそうでも毒のあるキノコ(シイタケに似たツキヨタケみたいなの)もあるからねと。食べ方や腹のへり方(これは悲しいが)で、どこまで食うかは自分で決めろと言うこと。もちろん、目利きに自信がなければ食わないというのも立派な選択(私はベリーは採っても、キノコは採りません)。

「このスレは嘘つき江戸っ子の詭弁で埋め尽くされてしまった感があります」
 そんな悪口雑言を書いている暇があるなら、私が的外れな批判のモトだと指摘した、事実認識についての混同について、なにか説明してください。
148:江戸っ子 :

2020/12/01 (Tue) 01:42:15

>>146
 最後の一文、全くそのとおりだと思います。
 が政府・自民党は、ありもしない学術会議の問題をあるかのように、あるいは針小棒大に取り上げて、任命拒否の不当性・危険性をうやむやにしようとしていますね。
 一部のマスコミなどは、件の声明を出すような組織はそのままにできないから菅首相が英断を下したと言い出す始末。橋下弁護人なんかは「政治的中立性を保つために任命拒否したと説明すればよい」と、しばらく前の朝のテレビ(志らくの)でぶっていましたね。件の声明こそ学問の自由を損なっているという倒錯したものまで、ネットの世界では出回っているようです(毎日新聞の記事で読みました)。
 こんなのを真に受けたようなのは、そのままにしてはいけないと思います。でも、それが結果的に事件の本質から目をそらさせることになってしまうんですよね。どうしたらいいんだろ。
149:大百科初心者 :

2020/12/01 (Tue) 01:59:35

>>147
学術会議が、江戸っ子氏が言うような「諫言(江戸っ子氏の言)」を、「教師(江戸っ子氏の言)」の立場から「生徒(江戸っ子氏の言)」に行った結果、大学(生徒:これも江戸っ子氏の言)がそういう決定をしたんですから、学術会議が大学の決定に「力」を及ぼさなかったことにはならないでしょうに。

しかもおかしな決定を誘導(指導?)したのだから、その責任は学術会議にもありますよ。江戸っ子氏、頭の中に何が詰まってるんですか?

それから、豊橋技術科学大学の例が、江戸っ子氏が言うように、「たまたま無害なキノコを掴んだ例」であり、「そのほかは毒キノコだ」というのが本当なら、その実例をさっさと示しなさいよ。

(防衛装備庁公募研究について)どこの大学で、どのような問題が具体的に生じたんですか???
150:大百科初心者 :

2020/12/01 (Tue) 02:52:25

>>148
江戸っ子氏は、「件の声明こそ学問の自由を損なっているという倒錯」
…なんぞと述べていますが、軍事研究を禁じたり(大抵の外国からみれば非常識)、軍事研究「のみに」厳しい制限を加えるよう求める声明こそ、倒錯しています。

学問の自由を叫びながら、軍事研究と学問の自由についての「研究者による自律的な思考」の機会を奪い、軍事研究から遠ざけようとして、結果として「自由な研究活動」を妨害しているのですからね。

江戸っ子氏自身がスレの中で述べているように、「制限つきの」学問の自由だってありうるのですよ。

それなのに、「公開性などが『完全』でないなら、その分野を全て捨ててしまうという決定を、学術会議声明を受けて、北大・東工大などの大学が行った結果、その分野を研究したいという研究者の学問の自由は最初から奪われ」ています。
本末転倒とは、全くこのことですよ。

この重要な点において、江戸っ子氏の詭弁にだまされるほどのアホは、今時少ないんです。江戸っ子氏が中学生だった頃なら、話は全く逆だったかもしれませんけどね。

あと何度か書いたように、防衛装備庁公募研究について、どの大学でどんな問題が生じたのかを、江戸っ子氏は具体的事実で示してくださいね。お願いしますよ。

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