ネトウヨ大百科掲示板 408893

ブログ「ネトウヨ大百科」の掲示板です。
コチラでは、ブログの記事についたコメントの中で深堀りしたいと思ったものや旬な話題を取り上げたいと思います。
政治、社会問題、心理学のジャンルであれば、自由にスレを立てていただいて結構です。


リベラルのwhataboutism批判はどこまで正しいのか

1:普通じゃない日本人 :

2020/08/09 (Sun) 03:55:45

政治クラスタの住民なら一度は見た事がある言葉、whataboutism(そっちこそどうなんだ主義)。
相手の論点に直接反論せず、相手の言行不一致を指摘する事で話を誤魔化そうとする詭弁である。
この"単語"はリベラルがブーメランだと指摘された時にしぶしば登場する。
しかし、ブーメランとの指摘にwhataboutismと返答するやり方はどこまで正しいものなのでしょうか?
このスレはそんな「whataboutism」を語るスレです。
どしどし返答ください。
2:take :

2020/08/22 (Sat) 11:50:28

whataboutismは対立相手の道徳的評価を貶める点を主目的にしているため建設的でないと考えています。
ブーメランの類の指摘をしたいなら、もっと厳密に考えて、
相手の禁反言(矛盾)を示す命題にまで落とし込んでください。
ほとんどの場合落とし込めていません。
3:普通じゃない日本人 :

2020/08/22 (Sat) 17:37:52

>>2
いやー、危うくたった一人でこのスレが終了してしまう所でしたよ。
他のスレにもレスしてくれてありがとね。

そんで確かに殆どの場合落とし込めては居ない訳よ。
というかここだけ見ればどう考えてもリベラルの言ってる事が100%正しいとさえ言える。
でも、自分が究極的に問題視しているのは総合的な話。

一つ一つは「ネトウヨの難癖を正々堂々叩き潰してる」つもりでも、
総合的に見てみると「寛容になる為に必要な要素を根こそぎ捨て去って」いる、と私は考えています。

反ネトウヨに特化する為の"常識"が結果的には(文字通りの)一般人の感覚からかけ離れた"戒律"となる。
そんな戒律が果たして真にリベラルの得となるのか、違和感を覚えたから私はこれらのスレを建てました。

私が数える限り約30個はそういう戒律があります。
私がそれら全てに同意する事は出来ないのは確定的に明らかですね。
4:take :

2020/08/23 (Sun) 13:54:05

>>3
>寛容になる為に必要な要素を根こそぎ捨て去って」いる

どうも寛容というのが分かりません。
リベラルが寛容であると保証できるのはリベラルな社会を成り立たせるための基礎部分だけです。
つまり「違う意見を言ったとしても棒で殴らない」「口にガムテープを貼らない」といった事柄ですね。

それ以上の議論については、むしろ様々な意見を喧々諤々するのが自由な状態と考えられるわけですから、
自分の意見と異なる箇所や論理が弱い箇所を積極的に批判するのがよりリベラルです。
この態度は一般的な寛容さのイメージで言えば「不寛容」に当たります。
他人のやんちゃな意見にうるさいこと言わないのが一般的に寛容と言われますね。
批判しないことがリベラル的寛容だというイメージがあるなら、完全に誤解です。
5:普通じゃない日本人 :

2020/08/23 (Sun) 16:33:13

>>4
寛容という表現が納得いかないなら
「相手の論理的欠陥を突く前にまず相手の論理そのものを聞く」という表現ならどうでしょうか?
私はそれが出来ていないのではないかと疑っているのです。
現に「約30個は同じような”戒律”がある」と述べたにも関わらずそれには触れずに反論だけする人が居たりしますからね。
6:普通じゃない日本人 :

2020/08/23 (Sun) 16:58:19

”批判しない事がリベラル的寛容の精神”なんて相手が一言も述べていない事を批判する人も居たりします。
正に藁人形論法の典型例です。

一方、私は私が正に批判していた類の人間が目の前に出てきてくれたお蔭で藁人形の誹りを回避する事が出来る。
ごっつぁんです。
7:普通じゃない日本人 :

2020/08/23 (Sun) 17:06:18

>>4
とはいえ、せっかくtakeが寛容に関する説明をしてくれたんだから、一応は感謝の気持ちを伝えないと。

ありがとう!







そのくらい知ってたけど。
8:take :

2020/08/23 (Sun) 17:40:44

>>5
>>6

>現に「約30個は同じような”戒律”がある」と述べたにも関わらずそれには触れずに反論だけする人が居たりしますからね。

あなたのコメントに対してコメントする場合は、全ての項目に触れなければならないというのは
あなたの「戒律」なのでしょうか。
他のコメントを見る限りそうは思えないのですが。
あるいはあなたのコメントに賛同しない場合に限り、
そのような「戒律」が発動するのでしょうか。


>”批判しない事がリベラル的寛容の精神”なんて相手が一言も述べていない事を批判する人も居たりします。

私は「あなたがそうコメントした」とは書いていません。
「~~というイメージがあるなら」と、仮定が成り立つなら誤解だと書いています。


>「相手の論理的欠陥を突く前にまず相手の論理そのものを聞く」という表現ならどうでしょうか?

これはどうでしょうか?
論理的欠陥を突くのは論理そのものを聞く行為である気がしますが。
論理ではなく結論を聞いてほしいということでしょうか。


>私が数える限り約30個はそういう戒律があります。

そのような戒律に反するものはリベラルではない、という認識が
明確に多くのリベラリストに共有されているのですか?
私はリベラルについては辞書的な定義以上の理解が無いので、
根拠を知りたいところです。


>私がそれら全てに同意する事は出来ないのは確定的に明らかですね。

あなたが、「戒律」≒不寛容≒リベラルの損
と考えているであろうことはわかりましたが、
あなたの同意を得られないこともリベラルの損になるのですか?
9:普通じゃない日本人 :

2020/08/28 (Fri) 15:49:37

安倍総理が辞任すると聞いて来てみたらゴメンゴメン、お返事し忘れてたね、うっかり。
>>8
ああ、ごめんごめん。ミスミス。ごめんごめん。
お前のは正確には”下衆の勘繰り”って奴だった。いやー、言葉は正確に用いないとね!
ありもしない事をわざわざ聞かれたもんだから、ね。ごめんねー。

>戒律に反するものはリベラルではない、という認識が明確に多くのリベラリストに共有されているのですか?
例え納豆食っても関西人は関西人でしょ?例え空気読めなくても日本人は日本人でしょ?
思想そのものが変わる訳じゃない。リベラルは思想なんだから、誰も否定なんか出来ないですよ。
でも、何かには縛られている。それを私は戒律と呼んだだけ。
戒律というのは語弊があったかもしれません。
リベラリストは厳密に言えば思想以外を共有しません。共有してるのは”リベラルクラスタ”です。そして共有しているものは空気であり思想でありマナーでありhowtoであり傾向であり、そして戒律である。
空気は守ろうが守らなかろうが共有してます。そういうものです。
>全ての項目に触れねばならないのか
いや、本のタイトルだけ読んで本の内容の批評するのはおかしいでしょ?

10:take :

2020/08/29 (Sat) 18:15:33

>>9
8の質問にはほとんど答える意思がないという認識でよろしいでしょうか。

>共有してるのは”リベラルクラスタ”です

あなたが「リベラル」ではなく「”リベラルクラスタ”」なるものについて述べているとすると、
あなたが多数立てている、リベラルについてのスレッドは全て前提が崩れますね。
修正したほうが良いと思いますが。

>いや、本のタイトルだけ読んで本の内容の批評するのはおかしいでしょ?

違いますよ。私は「本の一部について批評した」のです。
そうしたらあなたが「全部に触れろ」と言ったんですね。


11:普通じゃない日本人 :

2020/08/29 (Sat) 21:16:17

>>10
>修正したほうが良いと思いますが。
文字数(ニッコリ)。
リベラル≠リベラルクラスタ民だけど活動的なリベラルは九分九厘リベラルクラスタ民だから省略してもおk。

>本の一部について批評した
いいえ、タイトルだけですよ。
だって貴方が
>リベラルが寛容であると保証できるのはリベラルな社会を成り立たせるための基礎部分だけです。
つまり「違う意見を言ったとしても棒で殴らない」「口にガムテープを貼らない」といった事柄ですね。
それ以上の議論については、むしろ様々な意見を喧々諤々するのが自由な状態と考えられるわけですから、
自分の意見と異なる箇所や論理が弱い箇所を積極的に批判するのがよりリベラルです。
って言った状態が「一つ一つは小さな瑕疵が積み重なった事で」実は崩れてしまっているのだとなる可能性もある訳です。崩れていない可能性もありますが。
箱を開けなきゃシュレ何とかの猫よろしく平行線のままっしょ。

※あと、発言を捏造して既成事実化を図ろうという愚かな試みへの追及は敢えて行いません。
12:普通じゃない日本人 :

2020/09/02 (Wed) 01:41:04

というか、このあとtakeさんはどのような話の流れに持って行きたいとお考えなのですか?
貴方の考える議論の目的・議論全体の論点・議論進行の目次的なもの・共有すべき前提条件・自分なりの結論などを教えて頂けませんか?
私は
【目的】リベラルの強み・弱みを把握しリベラル勢力増強の為に必要な事を探る事。リベラルの悪口が目的じゃない。
【目的遂行の為の手段】リベラル界での常識や慣例、傾向など{以下”戒律”と表現する}を鳥瞰的かつ帰結主義的に疑う。
【全体の論点】各”戒律”の有無及び効果及び正誤、及び各戒律同士のコンボ的効果及び整合性、及び全体としてのコンボ及び整合性
【議論進行の目次的なもの】
「この”戒律”ここまで厳しく当たる必要ある?」→「いや、ここは厳しくしなければネトウヨを増殖させかねん」→「あーなる」
→「この戒律とこの戒律でこの人との面目、ネトウヨでもないのに完全に潰しちゃってない?」→「いや、こいつクズの中のクズ。潰れて当然の人間だ」→「ふむふむ」
→「うーん。改めて考えてみるとこれら全部を守ってるなんて、こいつとは絶対酒飲みたくないな。面倒臭そう」→「いやいや、人から嫌われてでもやるべき事がこの世にはある!」→「おー」
的な感じになってくれると嬉しい。それで「何一つ変える必要はない」になっても別に構わない。今はそれ以前の段階だから嬉しくない。
【共有すべき前提条件】
あくまで”戒律”はツイッターの中で見かけたものなので、ツイッター外だと当てはまらない可能性もあり。その時はごめんなさい☆(・ω<)
議論参加者は皆ツイッターのリベラルクラスタに触れた事があるものとして考える。
あと、特に前置きがない場合「リベラル」=「ソーシャルリベラルと愉快な仲間達」です。
どこぞのアルファベット一文字のカルティック屁理屈野郎の定義は採用しません。
【自分なりの結論】
全体として何か問題があるからこその低迷なのではと疑ってはいますが、
お恥ずかしい事に疑ってるだけなので実は自分でも確固とした自信を持っている訳ではありません。
なんとなく怪しいんじゃないだろうか?という疑いだけで疑ってるものもありますので悪しからず。
自説の誇示より疑う姿勢そのものの方が大切だと思うので、空振りに終わっても納得しますよ。
ここまでのやり取りはあくまで議論の導入にケチつけられただけです。タイトルで終わっちゃ本当に困るのですよ。

とまあ、こんな感じの議論を想定しています。
貴方の「こんな議論をしたい」という願望にも出来るだけ答えようと思うのでお答え頂けませんでしょうか?
というかそれ以前に私が話したいと思っているこの議論に参加しては頂けないでしょうか?本の中身を読んで頂けませんか?
13:普通じゃない日本人 :

2020/09/07 (Mon) 20:10:00

ちっ、やっぱり結局難癖つけるだけが目的じゃねーか。
こちらが胸筋を開いて改めて議論を呼びかけてみたらすぐこれだ。
寛容とは議論で非難を控える事ではないなんて猿でも分かるような事ドヤ顔で宣っといてるからさぞ筋道立ったお考えであらせられるのかと思ってたら何も言わずにスタコラサッサ。お前が一丁前に出した口は一体何の役に立ったんだ?
14:ネトウヨだけど :

2020/09/08 (Tue) 13:43:54

>>13
おそらくtakeさんはリベラルが馬鹿にされたと思ったんじゃないでしょうか。
だから議論の本題を述べるわけでもなく「話にならんやり直し」と根底から否定しにかかったんでしょう。

ネトウヨである僕の主観ですが、自分達をワンランク上の人間だと思っている人達は
無条件に相手を馬鹿にすることができ、逆は許さないという感覚の人が多い気がします。
その戒律という言葉も言い得て妙だと思いますよ。
この短いやり取りの中にいろいろ本質が詰まっているなと感じたのでレスさせていただきました。
そりゃリベラル勢力がどんどん劣勢になるわけだと納得しました。
15:普通じゃない日本人 :

2020/09/08 (Tue) 16:58:18

>>14
まあ、私も口が悪かったのは反省してますよ。。。
16:普通じゃない日本人 :

2020/09/08 (Tue) 17:32:13

でもその負けん気は”戒律”の是非の場で発揮して欲しかった。。。
反論が無い議論は本当に何の意味もない議論ですからね!!!!
17:普通じゃない日本人 :

2020/09/09 (Wed) 03:09:53

ちょっとこれまで予想外に戒律に批判的な人が多くて動揺してたんで、本当に賛成派の存在がありがたかったんですけど、言葉選びが悪すぎました。。。
タイトルっていうか前提条件っていうか仮説っていうか、それで止まってしまったのが残念です。
……まあ、大人しく自分から出すべきでした。。。
18:大百科初心者 :

2020/09/12 (Sat) 08:29:08

…それでも「戒律」というのは、言い得て妙なり、と私も思いましたよ。反発はあったのかもしれませんが…。

「戒律」なのかそうじゃないのか、微妙な線上の話ではありますが、リベラル勢力とされる人たちの間にも、語られることがない「暗黙の了解」であるとか、「禁句」だとか、そういうものなら、色々あるようですね。

このサイトのことじゃないですが、リベラルの皮を被ったサヨクの巣窟サイトを外から眺めていて私が一番驚いた出来事は、「普通はね、…」とか「平均的な人ならね、…」とかいう人が現れようものならその途端、リベラルの皮を被ったサヨクさんたちが、その言い方に対していきなり寄ってたかって「言い方警察(トーンポリシングの亜型)」によるバッシングを開始したことでした。まるで唾とばすようにしながらね。「どうやって普通を決めるんだよww?」とか「どうやったらお前が平均かどうかがわかるんだよww?」とか…。

恐らく最初の発言者は「常識的に考えれば、…」程度の意味合いで「普通」とか「平均的」とか言っていたに違いないんだけど、「常識」すら認められないサヨクさん達というのは結構いるようですね(笑)。

そしてトーンポリシングを批判する割りには、お仲間達がやるトーンポリシング的手法には激甘ですよね、リベラルの皮を被ったサヨクさんたちは(つまり、彼らのダブルスタンダード)。

あと余談ですが、加えてリベラル勢力に少し苦言するなら、「反知性主義」とか「知性や感性が劣化している」とかいう、相手の人格すら否定するかのような言い方は、端から観ていてホントに不愉快きわまりない、ということです。こういう思い上がりやダブルスタンダードが、リベラル層への強い反感を生み出しているのは間違いないです。

コアなネトウヨ層(自らをネトウヨと名乗っている人は、実のところは文章や考え方がネトウヨじゃないことが多いですが)の気持ち悪さとは違う意味で、リベラルの皮を被ったサヨクさん達を遠ざけたくなるわけです。

こういうことは、リベラル層そのものというよりも、その皮を被ったサヨクさん達のせいだとは思うのですが、リベラルとサヨクさん達の峻別はなかなか難しいし、紙一重の部分もあるので。
19:普通じゃない日本人 :

2020/09/13 (Sun) 16:55:06

>>18
あー、まあ確かに、反普通主義はリベラルの特徴かも。
一応保守側にも反太宰メソッド的なとこはあるからどうかなとは思ったんだけど、
リベラルの場合そもそも『普通』の価値すら認めないとこあるから、、、
まあ、ありがとう。

で、という訳でとりあえずちゃんと散々勿体ぶった「戒律」書いとく。
なお普通戒律は正しいからこそ採用されるものなので悪しからず。
①反経営者目線
②反中立主義
③反相対主義
④反トーンポリジング
⑤反「ブーメラン批判」
⑥反両論併記
⑦反沈黙者
⑧反”皇国”主義
⑨反名誉マジョリティ
⑩警告と脅迫の混同
⑪自分の理想以外に対する反理想主義
⑫被害者と支援者のポジションのジレンマ
⑬マジョリティ内マイノリティのマジョリティ認定
⑭趣味:政治
⑮監視・闘争>>信頼・協調
⑯出羽守
⑰「知識と意欲と良心」における優越意識
⑱権利義務解釈の大衆とのズレ
⑲文化の『意味性』の重視
⑳反シーライオニング
㉑反『****産主義』
㉒当時の前提条件を無視した形での過去批判
㉓消去法選挙絶対主義
㉔反必要悪主義
㉕反アフリカメソッド
㉖差別的人物への評価は0点で固定
+
㉗反『普通』主義

ざっとこんな感じですが、どうでしょうか?
DDだったりリベラルの内のごく一部にしか当てはまらない奴は基本抜きにしてるんですが……
20:普通じゃない日本人 :

2020/09/13 (Sun) 17:15:02

必要悪だからとこども食堂を政府が支援する事さえ批判したり、、
マズローのピラミッドをマウント取るのに利用したり、、
インセルに「恋人が居ないのは不幸だという価値観から脱却すれば不幸ではなくなる」という正論を述べたり、、、
21:普通じゃない日本人 :

2020/09/16 (Wed) 05:17:36

うーん、なんかやっぱり微妙な気がして来た……
22:普通じゃない日本人 :

2020/09/19 (Sat) 18:26:00

・・・・・・スルーとか一番悲しいっす。
23:大百科初心者 :

2020/09/20 (Sun) 03:54:06

>>21-22

超カメレスになってしまい、すみませんでした。

あまりにも戒律の項目数が多く(最低でも27挙げていただいており、追加分を加えれば約30…)、考え込んでしまった次第です。

どのクラスタにも、このような戒律(というか不文律、暗黙の了解、議論の前提、公理のようなもの)はあるのでしょう。

しかしながら、個人の思想的自由を重んじることが建前のはずのリベラルですら、妥当性が怪しい多くの戒律に縛られているとなれば、議論が窮屈になるのは致し方ないことですね。戒律の全てに従える人はあまりおらず、脱落する人も多いのだろうと考える次第です。

私個人的には、「反『****産主義』」という戒律は、なかなか言い得て妙なりと思いました。

「共産主義社会は、理想的な形では決して実現しない」
「必ず皆が不幸になる形で(誰もが望まない形で)、共産主義(的)社会は実現する」
…ということは、旧ソ連・中国・北朝鮮・アフリカや南米に出現しては消える****政権等々による「実験の失敗」をみれば、疑う余地のない真実だと思います。

それを明言できない雰囲気・クウキがあるのだとすれば、それは「裸の王様症候群」とでも呼ぶべきでしょうか。

「共産主義」という、「多くの不自然な前提条件をア・プリオリに肯定しない限り成立しない『共同幻想』」へのノスタルジーがあるがゆえの現象でしょうか…
24:普通じゃない日本人 :

2020/09/20 (Sun) 16:16:27

>>23
ありがとうございます!
25:普通じゃない日本人 :

2020/09/20 (Sun) 16:47:42

>>23
何とか捻り出した感じです。
政治クラスタ全体やリベラルの中の一派閥に範囲を変えればまた捻り出しやすくはなりますが。。。

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